arturop
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Todo el mundo tiene un plan hasta que le sacuden un buen puñetazo en la boca - Mike Tyson, filósofo contemporáneo

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¿Qué les parece mi cartera?

by 12-07-2010 15:19:41
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Aquí mi cartera para que opinen sobre ella ...




Disculpen el título trampa, pero era una forma de atraer a los sospechosos habituales. El motivo de este post es precisamente aclarar un poco a qué me refiero cuando alguien cuelga su cartera y pide opiniones y yo les digo que es imposible decir nada si no se conocen los objetivos. Con la intención de desenmarañar un poco el tema aquí va esta monserga.

En primer lugar una categorización de los distintos tipos de objetivos que nos planteamos las personas:

1) Necesidades financieras básicas, o cómo vivir de las rentas
2) Necesidades financieras básicas, algo para una pequeña ayuda a los hijos por ejemplo, para pagarse el máster, el cocherito leré o para negociar su salida de casa bajo indemnización claro.
3) Una pequeña reserva extra, para tenerlo ahí y poder regalarse algo en el futuro.
4) Dinero para disfrutar de la vida. Esa vuelta al mundo en la edad elegida, ese Honda Accord de don Mistol, ese colección completa del manga de todos los tiempos de D. aoshi7 o esa tour de joigar con el equipo nacional de japón de taichi
5) Dinero para obras filantrópicas, lo que hacen Warren Buffett o Bill Gates o por ejemplo dinero para contribuir al mantenimiento the WikiLeaks.

Como pueden ver, el orden es no es arbitrario. Lo más prioritario más arriba.

Una vez comprendida esa clasificación, estos son los siguientes pasos:

1) Definir cuánto dinero queremos tener en cada bloque al final del periodo de inversión. Por supuesto pueden decir 1 trillón de trillones, pero como decimos los informáticos Basura Dentro Basura Fuera, es decir que igual de seria será la cantidad que les salga como cálculo de lo que necesitan ir contribuyendo.

2) Definir cuándo es lo más tarde que podemos esperar para tener la cantidad definida en 1). Evidentemente cuanto antes mejor, pero cuanto más tiempo le demos más fácil.

3) Considerar las consecuencias del fracaso. No es lo mismo quedarse sin la colección de manga que tenerse que ir a vivir a casa de la nuera. ¿Cuál es la máxima probabilidad de no cumplir objetivos que se pueden permitir? Ya les anticipo que 0 queda muy bien pero es un tanto utópica. Esto es importante porque define el riesgo que estamos dispuestos a correr y eso influye en el perfil de nuestra cartera.

4) Ponerle números a todo esto. De nuevo una categorización básica es útil

En función de la Rentabilidad:

Quiero xx% de rendimiento al año - Quiero xx% más que tal benchmark al año

En función de la Inflación:

Quiero batir a la inflación por xx% al año o simplemente quiero mantener mi poder adquisitivo

En función de los activos:

Quiero llegar a tener XXX € dentro de YY años, o quiero doblar mi capital dentro de ZZ años

En función de los ingresos

Necesito unos ingresos de XX al año o a lo largo de ZZ años

En función del riesgo

Necesito gran seguridad, no necesito gran seguridad, o me lo tomo como una apuesta a ver si me toca la lotería

En función de nuestras restricciones

No puedo soportar perder más de XX% al año o a lo largo de YY años

En función de nuestra forma de ver la vida

Soy optimista y no me importa arriesgar un poco, o miro las cosas desde el peor de los casos para no tener sorpresas.

Bueno, acabo el tostón aquí. Si hay interés, díganmelo y seguiré desarrollando el tema, porque evidentemente no hemos acabado aquí. El siguiente y apasionante paso es hacerse unos ejemplos ilustrativos. Como habrán deducido, estos objetivos en muchos casos trabajan unos contra otros, con lo que se ha de llegar a algún tipo de compromiso.
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Esteban’s Picture
(1st)

12-07-2010 15:57:38
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Yo no planteo objetivos, solo gestionar lo mejor que pueda mi catera, que me da para vivir bien.
Yo no planteo objetivos, solo gestionar lo mejor que pueda mi catera, que me da para vivir bien.
mistol’s Picture
(29th)

12-07-2010 16:10:19
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´Como me has nombrado, te contesto por alusiones. No tengo el perfil típico de la mayoría que componemos la red de inversores, por tanto soy totalmente atípico. Aunque tenga un Accord de 40.000Euros, el más alto de la gama, lo compré al jubilarme sin tocar un céntimo de mi patrimonio, soy anticonsumista en general y por eso me dí el capricho de comprármelo, como regalo a mis 43 años de trabajo, entre mi mujer y yo ganábamos mucho más de lo que necesitábamos para vivir y por lo tanto tenía ahorrado lo del Honda, el anterior Accord lo tuve 10 años.
Desde hace 15 años tengo a mis hijos emancipados y ésto es el factor fundamental de mis ahorros, tampoco tengo hipoteca desde hace más de 20 años.
Al no tener ninguna obligación ni ningún compromiso con nadie, mi patrimonio me lo administra Carmignac desde hace un año y desde hace dos meses también tengo una parte en una incubadora de internet y ahora, acabo de entrar en Koala Capital Sicav. No pienso perder un euro en mis inversiones, porque de ser así, me pondría inmediatamente en liquidez, de momento, tengo el margen de ganancia de éste año.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el azar y no quiero seguir para no enfadar al personal, en otras muchas cosas también estoy de acuerdo aunque no lo manifieste, algún día nos conoceremos personalmente.
Saludos cordiales de tu compañero Javier.
´Como me has nombrado, te contesto por alusiones. No tengo el perfil típico de la mayoría que componemos la red de inversores, por tanto soy totalmente atípico. Aunque tenga un Accord de 40.000Euros, el más alto de la gama, lo compré al jubilarme sin tocar un céntimo de mi patrimonio, soy anticonsumista en general y por eso me dí el capricho de comprármelo, como regalo a mis 43 años de trabajo, entre mi mujer y yo ganábamos mucho más de lo que necesitábamos para vivir y por lo tanto tenía ahorrado lo del Honda, el anterior Accord lo tuve 10 años.
Desde hace 15 años tengo a mis hijos emancipados y ésto es el factor fundamental de mis ahorros, tampoco tengo hipoteca desde hace más de 20 años.
Al no tener ninguna obligación ni ningún compromiso con nadie, mi patrimonio me lo administra Carmignac desde hace un año y desde hace dos meses también tengo una parte en una incubadora de internet y ahora, acabo de entrar en Koala Capital Sicav. No pienso perder un euro en mis inversiones, porque de ser así, me pondría inmediatamente en liquidez, de momento, tengo el margen de ganancia de éste año.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el azar y no quiero seguir para no enfadar al personal, en otras muchas cosas también estoy de acuerdo aunque no lo manifieste, algún día nos conoceremos personalmente.
Saludos cordiales de tu compañero Javier.
aoshi7’s Picture
(9th)

12-07-2010 16:29:34
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@Esteban, como se nota que "tienes pasta" :-) (Es broma... aunque seguro que es cierto...)

Por lo general, poca gente plantea objetivos, de ahí, que la mayoría fracasen en su intento de "hacer algo". Yo, seguro que fracasaré...

Casi todos, nos damos por contentos con obtener una rentabilidad mayor a la de un depósito o letra al año.  Además nos gusta ver nuestra cartera nominalmente más alta, para mantener nuestro de ego, de un número más grande en nuestra cuenta bancaria. Sabemos que la inflación existe, pero cuando miramos nuestros números, pensamos que la inflación les afecta a otros, :-)

Tener un objetivo, es algo muy difícil, tanto que la clasificación que nos trae hoy el Sr. @arturop, hace que uno vaya leyendo, y comprendiendo de que ha comenzado la casa por el tejado.

Yo no tengo un objetivo, pero tengo un plan. ¿Eso vale? :-)

Mis "profesores en la distancia por leerles", han sido Kostolany, y un tal Enrique Gallego, al que descubrí en una revista de Gestión Alternativa, y luego más tarde en su blog, en el que planteaba un plan sistemático de inversión, con arreglo a unos objetivos de rentabilidad, y muy parecido a lo que @lopv y @Rafa, pintan en sus modelos.

http://www.rankia.com/blog/egallego/361613-gestion-riesgo-mediante-planes-sistematicos-inversion

Yo me plantee un plan a 10 años, muy simple y muy tonto... si me pongo a pensarlo. Pero bien es cierto, que el día que me lo planteé, pensé que era imposible de realizar.

Aún faltan 3 años, para que el tiempo que me di se cumpla, pero en estos momentos, si no se tuercen mucho las cosas, digamos que, veo posible su realización.

Ahora bien, estudiando la pregunta de @arturop, veo que mi plan no tiene ni pies ni cabeza, simplemente es un objetivo psicológico, y puestos a contestar podría decir que:

- Si cumplo el objetivo número 1, de tener cubiertas las necesidades básicas (que para nada IF), me daría con un canto en los dientes.

Por supuesto con un objetivo de rentabilidad:

- Mantener el poder adquisitivo o batir a la inflación, pero a "mi inflación", no la que dice en BCE ni el BdE. Por lo general siempre me pasa, que yo suelo comprar en diferentes supermercados que ellos, y comprar cosas muy diferentes, porque mi índice de inflación ha estado durante muchos años creciendo a doble dígito, menos en los productos electrónicos, (ocio que me encanta, y donde reconozco que la deflación de precios en la tecnología - debido a la productividad por supuesto - , ha hecho que tenga en casa más amplificadores que camas :-)

@Esteban, como se nota que "tienes pasta" :-) (Es broma... aunque seguro que es cierto...)

Por lo general, poca gente plantea objetivos, de ahí, que la mayoría fracasen en su intento de "hacer algo". Yo, seguro que fracasaré...

Casi todos, nos damos por contentos con obtener una rentabilidad mayor a la de un depósito o letra al año.  Además nos gusta ver nuestra cartera nominalmente más alta, para mantener nuestro de ego, de un número más grande en nuestra cuenta bancaria. Sabemos que la inflación existe, pero cuando miramos nuestros números, pensamos que la inflación les afecta a otros, :-)

Tener un objetivo, es algo muy difícil, tanto que la clasificación que nos trae hoy el Sr. @arturop, hace que uno vaya leyendo, y comprendiendo de que ha comenzado la casa por el tejado.

Yo no tengo un objetivo, pero tengo un plan. ¿Eso vale? :-)

Mis "profesores en la distancia por leerles", han sido Kostolany, y un tal Enrique Gallego, al que descubrí en una revista de Gestión Alternativa, y luego más tarde en su blog, en el que planteaba un plan sistemático de inversión, con arreglo a unos objetivos de rentabilidad, y muy parecido a lo que @lopv y @Rafa, pintan en sus modelos.

http://www.rankia.com/blog/egallego/361613-gestion-riesgo-mediante-planes-sistematicos-inversion

Yo me plantee un plan a 10 años, muy simple y muy tonto... si me pongo a pensarlo. Pero bien es cierto, que el día que me lo planteé, pensé que era imposible de realizar.

Aún faltan 3 años, para que el tiempo que me di se cumpla, pero en estos momentos, si no se tuercen mucho las cosas, digamos que, veo posible su realización.

Ahora bien, estudiando la pregunta de @arturop, veo que mi plan no tiene ni pies ni cabeza, simplemente es un objetivo psicológico, y puestos a contestar podría decir que:

- Si cumplo el objetivo número 1, de tener cubiertas las necesidades básicas (que para nada IF), me daría con un canto en los dientes.

Por supuesto con un objetivo de rentabilidad:

- Mantener el poder adquisitivo o batir a la inflación, pero a "mi inflación", no la que dice en BCE ni el BdE. Por lo general siempre me pasa, que yo suelo comprar en diferentes supermercados que ellos, y comprar cosas muy diferentes, porque mi índice de inflación ha estado durante muchos años creciendo a doble dígito, menos en los productos electrónicos, (ocio que me encanta, y donde reconozco que la deflación de precios en la tecnología - debido a la productividad por supuesto - , ha hecho que tenga en casa más amplificadores que camas :-)

mistol’s Picture
(29th)

12-07-2010 18:45:48
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Al hilo del comentario, por cierto muy acertado y realista, de nuestro común amigo Marcos, para mí, la inflación la he combatido siempre con el ahorro, siempre he gastado menos de lo que he ingresado, justo al revés de la moda, dicen debemos el 300% del PIB, de momento no he contribuido. El ahorro siempre me lo han retribuido los bancos según los tipos de interés de cada época, más o menos como la inflacción, por acuerdo privado entre las partes.
Como soy atípico en ésta red, sólo puedo hablar de mi experiencia por la edad, aunque no tengo ningún mérito porque he sido un privilegiado desde la cuna.
Abrazos para todos.
Al hilo del comentario, por cierto muy acertado y realista, de nuestro común amigo Marcos, para mí, la inflación la he combatido siempre con el ahorro, siempre he gastado menos de lo que he ingresado, justo al revés de la moda, dicen debemos el 300% del PIB, de momento no he contribuido. El ahorro siempre me lo han retribuido los bancos según los tipos de interés de cada época, más o menos como la inflacción, por acuerdo privado entre las partes.
Como soy atípico en ésta red, sólo puedo hablar de mi experiencia por la edad, aunque no tengo ningún mérito porque he sido un privilegiado desde la cuna.
Abrazos para todos.
augur’s Picture
(8th)

12-07-2010 18:49:50
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Yo, al ser inversor agresivo, no me puedo plantear objetivos, porque el objetivo mínimo debe ser ganarle algo a la inflación y ello supondría irme a un depósito para asegurarme ese mínimo.

Sí tengo deseos, que consisten en intentar mantener lo que tengo hasta que esto escampe y pueda engancharme a la próxima ola alcista

Yo, al ser inversor agresivo, no me puedo plantear objetivos, porque el objetivo mínimo debe ser ganarle algo a la inflación y ello supondría irme a un depósito para asegurarme ese mínimo.

Sí tengo deseos, que consisten en intentar mantener lo que tengo hasta que esto escampe y pueda engancharme a la próxima ola alcista

Esteban’s Picture
(1st)

12-07-2010 20:03:00
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Pues hablando claro, yo tuve planes, creo si mal no recuerdo desde los 14-15 años, con mis primeros ahorros, luego empecé a dar clases y ganar algo de dinero , que me sirvió para mi primera casa con 19 años y así todo planificado y como dice Javier siempre gastando algo menos de lo ganado, para invertir en lo principal, la formación internacional de mis hijos, que ha sido mi mejor inversión.

Cuando todo iba viento en popa, me dieron la patada en IBM (1994) y todo hubo que replantearlo, pero con planificación y nuevos objetivos, volví a mejorar mi Cartera a través de mis Sistemas Expertos y mi mucha experiencia, casí nunca volví a trabajar, excepto, clases, conferencias y algunos meses de apoyo al EURO y al  2000.

Bueno el caso es que con buena planificación, el programa MONEY de MicroSoft ,mis Sistemas Expertos y buen olfato, mi media de rentabilidad en estos ultimos 17 años es de más del 10%.

No quiero aburriros más,  tratar de fijar objetivos, pero para ello realizar una buena planificación de Ingresos y Gastos, así como de vuestras Carteras.

Pues hablando claro, yo tuve planes, creo si mal no recuerdo desde los 14-15 años, con mis primeros ahorros, luego empecé a dar clases y ganar algo de dinero , que me sirvió para mi primera casa con 19 años y así todo planificado y como dice Javier siempre gastando algo menos de lo ganado, para invertir en lo principal, la formación internacional de mis hijos, que ha sido mi mejor inversión.

Cuando todo iba viento en popa, me dieron la patada en IBM (1994) y todo hubo que replantearlo, pero con planificación y nuevos objetivos, volví a mejorar mi Cartera a través de mis Sistemas Expertos y mi mucha experiencia, casí nunca volví a trabajar, excepto, clases, conferencias y algunos meses de apoyo al EURO y al  2000.

Bueno el caso es que con buena planificación, el programa MONEY de MicroSoft ,mis Sistemas Expertos y buen olfato, mi media de rentabilidad en estos ultimos 17 años es de más del 10%.

No quiero aburriros más,  tratar de fijar objetivos, pero para ello realizar una buena planificación de Ingresos y Gastos, así como de vuestras Carteras.

madoch’s Picture
(1146th)

12-07-2010 20:43:57
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Hola Arturop;  a mí me interesa MUCHO este post así que espero que continúes.   De momento ando intentando borrar mi déficit y mientras hago eso, me planteo posibles escenarios de inversión adonde irán a parar los euritos que ahora utilizo para enjuagar la orgía consumista en la que he estado metida.  Pasito a pasito,  primero pagar lo que se debe y luego ver cómo poner en práctica todo lo que voy aprendiendo. 

Por cierto, Esteban, gracias,  voy a ver que es eso del programa Money de microsoft. 

Mistol,  no es que tengas edad para ser mi padre, pero ..¿ puedo adoptarte virtualmente?  el mio ya no está con nosotros y la verdad es que fue muy buena persona pero no tuvo, ni me supo dar, cultura financiera.   Y tengo buen feeling con tus comentarios, así que si no te importa...

Hola Arturop;  a mí me interesa MUCHO este post así que espero que continúes.   De momento ando intentando borrar mi déficit y mientras hago eso, me planteo posibles escenarios de inversión adonde irán a parar los euritos que ahora utilizo para enjuagar la orgía consumista en la que he estado metida.  Pasito a pasito,  primero pagar lo que se debe y luego ver cómo poner en práctica todo lo que voy aprendiendo. 

Por cierto, Esteban, gracias,  voy a ver que es eso del programa Money de microsoft. 

Mistol,  no es que tengas edad para ser mi padre, pero ..¿ puedo adoptarte virtualmente?  el mio ya no está con nosotros y la verdad es que fue muy buena persona pero no tuvo, ni me supo dar, cultura financiera.   Y tengo buen feeling con tus comentarios, así que si no te importa...

joigar’s Picture
(104th)

12-07-2010 20:44:00
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Bueno primero que nada, enhorabuena por ese resumen. A diferencia de lo que dije, por desviarnos respecto de lo que eran los objetivos, le doy toda la razón. De una forma u otra todos tenemos unos objetivos que bien definidos se comprenderían en los que Vd. resume, y por supuesto yo me apunto al de WikiLeaks!
Bueno primero que nada, enhorabuena por ese resumen. A diferencia de lo que dije, por desviarnos respecto de lo que eran los objetivos, le doy toda la razón. De una forma u otra todos tenemos unos objetivos que bien definidos se comprenderían en los que Vd. resume, y por supuesto yo me apunto al de WikiLeaks!
mistol’s Picture
(29th)

12-07-2010 21:40:48
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@madoch: con sumo gusto, de todas formas te diré que yo también me quedé sin padre muy joven, a los 28 años, pero la cultura financiera se adquiere con los años y la experiencia. He sido muy privilegiado en mis trabajos que no han tenido ninguna relación unos con otros. A los 50 años me encontré un amigo por la calle, en Barcelona, ya es dificil, y me ofreció el mejor trabajo de mi vida, relacionado con la economía totalmente y la empresa es M&A Fusiones y Adquisiciones, S.A. de la cual he sido director comercial y financiero, simultáneamente y es donde aprendí economía por la tremenda profesionalidad y ética de todos mis compañeros, desde el Presidente hasta la secretaría. Uno de los compañeros es el actual director general del Circulo de Economía, un lobby catalán de 1.500 empresarios y profesiones liberales y otro es doctor en Fusiones y Adquisiciones por ESADE, nos veremos todos el próximo dia 16 en el restaurante propiedad del Presidente, un descendiente directo del mecenas de Gaudí. Nos vemos cada año en la comida de Navidad.
La cultura financiera la irás adquiriendo con nosotros y no dudes nunca en preguntarnos lo que sea
La economía es lo más fácil del mundo a toro pasado y lo más dificil de predecir.
Enhorabuena por haber superado tu etapa consumista y buscar ahora el equilibrio en la vida. Estás harta de oir que el consumo nunca puede dar la felicidad y lo has conseguido.
Hasta otra, Madoch, saludos cordiales de Javier.
@madoch: con sumo gusto, de todas formas te diré que yo también me quedé sin padre muy joven, a los 28 años, pero la cultura financiera se adquiere con los años y la experiencia. He sido muy privilegiado en mis trabajos que no han tenido ninguna relación unos con otros. A los 50 años me encontré un amigo por la calle, en Barcelona, ya es dificil, y me ofreció el mejor trabajo de mi vida, relacionado con la economía totalmente y la empresa es M&A Fusiones y Adquisiciones, S.A. de la cual he sido director comercial y financiero, simultáneamente y es donde aprendí economía por la tremenda profesionalidad y ética de todos mis compañeros, desde el Presidente hasta la secretaría. Uno de los compañeros es el actual director general del Circulo de Economía, un lobby catalán de 1.500 empresarios y profesiones liberales y otro es doctor en Fusiones y Adquisiciones por ESADE, nos veremos todos el próximo dia 16 en el restaurante propiedad del Presidente, un descendiente directo del mecenas de Gaudí. Nos vemos cada año en la comida de Navidad.
La cultura financiera la irás adquiriendo con nosotros y no dudes nunca en preguntarnos lo que sea
La economía es lo más fácil del mundo a toro pasado y lo más dificil de predecir.
Enhorabuena por haber superado tu etapa consumista y buscar ahora el equilibrio en la vida. Estás harta de oir que el consumo nunca puede dar la felicidad y lo has conseguido.
Hasta otra, Madoch, saludos cordiales de Javier.
aoshi7’s Picture
(9th)

12-07-2010 22:09:55
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Bueno, yo tengo que decir, que repasando mi "pequeño historial", realmente me parezco en mucho a @mistol, por la forma de hacer las cosas, se diría que cuando cuenta algo, me veo reconocido en lo que yo hago de igual forma, podría poner como objetivo que de mayor terminase tan bien como él :-)
Bueno, yo tengo que decir, que repasando mi "pequeño historial", realmente me parezco en mucho a @mistol, por la forma de hacer las cosas, se diría que cuando cuenta algo, me veo reconocido en lo que yo hago de igual forma, podría poner como objetivo que de mayor terminase tan bien como él :-)
Rafael’s Picture
(123rd)

12-07-2010 22:46:50
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Qué desilusión Arturop!, yo de verdad me lo he creido, pensaba que ibas a publicar tu cartera. Sólo era por curiosidad, espero que algún día te animes.

Un saludo!

Qué desilusión Arturop!, yo de verdad me lo he creido, pensaba que ibas a publicar tu cartera. Sólo era por curiosidad, espero que algún día te animes.

Un saludo!

Rubik’s Picture
(130th)

12-08-2010 01:22:47
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Tienes que poner un pelín más de carne en el cebo para pescar más y así no delatarte en la portada de blogs.

 

Los espacios en blanco no suman y se sustituyen por >>>>>

 

“Aquí mi cartera para que opinen sobre ella ...>>>>>Disculpen el título trampa, pero era”

 

Muy interesante el tema.

Tienes que poner un pelín más de carne en el cebo para pescar más y así no delatarte en la portada de blogs.

 

Los espacios en blanco no suman y se sustituyen por >>>>>

 

“Aquí mi cartera para que opinen sobre ella ...>>>>>Disculpen el título trampa, pero era”

 

Muy interesante el tema.
Mister’s Picture
(87th)

12-08-2010 09:10:31
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podiamos hacer un grupo... "Cómo empezar en los fondos de inversión"
podiamos hacer un grupo... "Cómo empezar en los fondos de inversión"
arturop’s Picture
(17th)

12-08-2010 10:58:53
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@Rubik, ya me he dado cuenta, pero tras varios intentos me di por vencido. La alternativa es haber pegado un rollazo infame, como el de @joigar el otro día con los términos estadísticos, pero ya estaba cansado jaja

@Mister, hagan el grupo si quieren, pero la idea por donde voy es totalmente la contraria. Si sigo esta serie, verá que afirmaré rotundamente que los fondos de inversión son una mala elección en general para nuestros ahorros. Aproximadamente el 75% de los fondos de inversión son batibles a 1 año a precio más bajo (mediante inversión pasiva en índices). Si empezamos a acumular plazos largos de tiempo, la posibilidad de que una persona acierte escogiendo un fondo de inversión se reduce a niveles ínfimos. Y no sólo eso sino que además los fondos 'buenos' suelen dar sus mejores rendimientos en los primeros años de su singladura, es decir, antes de que nadie se atreva a invertir en ellos. Ya se que por aquí hay mucho sesgo 'pro-fondo' pero esta es la realidad (he dicho) a menos que alguien me convenza de lo contrario. Sorry :-)
@Rubik, ya me he dado cuenta, pero tras varios intentos me di por vencido. La alternativa es haber pegado un rollazo infame, como el de @joigar el otro día con los términos estadísticos, pero ya estaba cansado jaja

@Mister, hagan el grupo si quieren, pero la idea por donde voy es totalmente la contraria. Si sigo esta serie, verá que afirmaré rotundamente que los fondos de inversión son una mala elección en general para nuestros ahorros. Aproximadamente el 75% de los fondos de inversión son batibles a 1 año a precio más bajo (mediante inversión pasiva en índices). Si empezamos a acumular plazos largos de tiempo, la posibilidad de que una persona acierte escogiendo un fondo de inversión se reduce a niveles ínfimos. Y no sólo eso sino que además los fondos 'buenos' suelen dar sus mejores rendimientos en los primeros años de su singladura, es decir, antes de que nadie se atreva a invertir en ellos. Ya se que por aquí hay mucho sesgo 'pro-fondo' pero esta es la realidad (he dicho) a menos que alguien me convenza de lo contrario. Sorry :-)
luisete222’s Picture
(604th)

12-08-2010 11:51:03
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@arturop, este tipo de artículos que planteas son siempre interesantes. Pero, como siempre, todo tiene matices.

No comparto esto "el 75% de los fondos de inversión son batibles a 1 año a precio más bajo (mediante inversión pasiva en índices)."

En ciclos alcistas última década del año pasado, son pocos los gestores que superen la inversión pasiva. Sin embargo cuando viene la tormenta, decada que estamos a punto de acabar los gestores suelen superar a los índices. Artículo interesante que seguro habrás leído http://www.cincodias.com/articulo/mercados/Noruega-debate-gestion-activa/20100126cdscdimer_4/

Por otro lado, todo dependerá del benchmark que escojas. En un post que escribí hace poco, El Benchmark de las gestoras, planteaba la discusión sobre cuál es el benchmark correcto que deberían seguir los gestores de RV, un Total Return, Equity Weighted, Capital Weighted.... claro que todos estos benchmarks llevan un coste de replicación que no aparece en ellos reflejados.

Para finalizar y no enrollarme más quiero decir a la comunidad que este tipo de debate que planteas me parece mucho más constructivo que ponernos a enseñarnos la cartera y decir que somos la repera invirtiendo que yo gano más de un 10% (supongo que será rentabilidad media anualizada y no promedio, cosas diferentes) y bla bla bla. No todo es rentabilidad, tb cuenta el riesgo, el pérfil del inversor etc etc etc...

@arturop, este tipo de artículos que planteas son siempre interesantes. Pero, como siempre, todo tiene matices.

No comparto esto "el 75% de los fondos de inversión son batibles a 1 año a precio más bajo (mediante inversión pasiva en índices)."

En ciclos alcistas última década del año pasado, son pocos los gestores que superen la inversión pasiva. Sin embargo cuando viene la tormenta, decada que estamos a punto de acabar los gestores suelen superar a los índices. Artículo interesante que seguro habrás leído http://www.cincodias.com/articulo/mercados/Noruega-debate-gestion-activa/20100126cdscdimer_4/

Por otro lado, todo dependerá del benchmark que escojas. En un post que escribí hace poco, El Benchmark de las gestoras, planteaba la discusión sobre cuál es el benchmark correcto que deberían seguir los gestores de RV, un Total Return, Equity Weighted, Capital Weighted.... claro que todos estos benchmarks llevan un coste de replicación que no aparece en ellos reflejados.

Para finalizar y no enrollarme más quiero decir a la comunidad que este tipo de debate que planteas me parece mucho más constructivo que ponernos a enseñarnos la cartera y decir que somos la repera invirtiendo que yo gano más de un 10% (supongo que será rentabilidad media anualizada y no promedio, cosas diferentes) y bla bla bla. No todo es rentabilidad, tb cuenta el riesgo, el pérfil del inversor etc etc etc...

augur’s Picture
(8th)

12-08-2010 12:35:26
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D Arturop, también se dice que el 95 % de los que invierten directamente en acciones pierden hasta la camisa. Evidentemente, si se es un fiera  del trading, lo suyo son futuros bien apalancados. Para todos los demás, humildes mortales, fondos escogidos. Si quieres soñar con llegar a ser de  los primeros, un 10-20% del capital para hacer tus cositas  en los brokers online.
D Arturop, también se dice que el 95 % de los que invierten directamente en acciones pierden hasta la camisa. Evidentemente, si se es un fiera  del trading, lo suyo son futuros bien apalancados. Para todos los demás, humildes mortales, fondos escogidos. Si quieres soñar con llegar a ser de  los primeros, un 10-20% del capital para hacer tus cositas  en los brokers online.
arturop’s Picture
(17th)

12-08-2010 13:15:04
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D. @luisete222 a falta de encontrar el estudio en concreto (luego leeré sus enlaces), le dejo esto obtenido de aquí. Como estoy seguro de que estará de acuerdo entre el 97 y el 2007 ha habido todo tipo de mercados. Le digo humildemente que las pruebas son abrumadoras en contra de la gestión activa y de la capacidad de alguien de encontrar a un gestor que vaya a hacerlo bien en el futuro. A mi tb me duele, yo creo en la especialización de Adam Smith y en la capacidad del intelecto humano por encima de todas las cosas. Pero en el tema de las finanzas el mercado es eficiente vendiendo más que invirtiendo.

According to Vanguard, for the 10 years leading up to 2007, the majority of actively-managed U.S. stock funds underperformed the index they were seeking to outperform. For instance, 84% of actively-managed U.S. large blend funds underperformed their index, and 68% of actively-managed U.S. small value funds underperformed, as well. The case is even worse for actively-managed bond funds. In that case, almost 95% of actively-managed bond funds underperformed their indexes for the 10 years leading up to 2007.

Luck or Skill?

You might point out that some funds indeed beat their indexes, so why not buy those? Well, how do we know whether the active manager was skilled in his or her investment selection, or was just lucky? The evidence from a Barclays Global Investors study shows that the chance is slim for continued outperformance by an active manager to continue beating the index.

For the period of December 31, 1992 to December 31, 2007, only 41.6% of actively-managed U.S. large company funds that beat the S&P 500 in a particular year were able to beat the S&P 500 in the next year. After three years, only 9.7% of the original group was still beating the index. The numbers are similar for actively-managed small cap funds and emerging market funds.
D. @luisete222 a falta de encontrar el estudio en concreto (luego leeré sus enlaces), le dejo esto obtenido de aquí. Como estoy seguro de que estará de acuerdo entre el 97 y el 2007 ha habido todo tipo de mercados. Le digo humildemente que las pruebas son abrumadoras en contra de la gestión activa y de la capacidad de alguien de encontrar a un gestor que vaya a hacerlo bien en el futuro. A mi tb me duele, yo creo en la especialización de Adam Smith y en la capacidad del intelecto humano por encima de todas las cosas. Pero en el tema de las finanzas el mercado es eficiente vendiendo más que invirtiendo.

According to Vanguard, for the 10 years leading up to 2007, the majority of actively-managed U.S. stock funds underperformed the index they were seeking to outperform. For instance, 84% of actively-managed U.S. large blend funds underperformed their index, and 68% of actively-managed U.S. small value funds underperformed, as well. The case is even worse for actively-managed bond funds. In that case, almost 95% of actively-managed bond funds underperformed their indexes for the 10 years leading up to 2007.

Luck or Skill?

You might point out that some funds indeed beat their indexes, so why not buy those? Well, how do we know whether the active manager was skilled in his or her investment selection, or was just lucky? The evidence from a Barclays Global Investors study shows that the chance is slim for continued outperformance by an active manager to continue beating the index.

For the period of December 31, 1992 to December 31, 2007, only 41.6% of actively-managed U.S. large company funds that beat the S&P 500 in a particular year were able to beat the S&P 500 in the next year. After three years, only 9.7% of the original group was still beating the index. The numbers are similar for actively-managed small cap funds and emerging market funds.
arturop’s Picture
(17th)

12-08-2010 13:58:13
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@augur, no estoy abogando por invertir en acciones sino abogar por fondos índice con el menor coste posible

@luisete222 el artículo de 5 Días (que no suelo leer) no es más que opiniones sin fundamento explícito. He seguido buscando más información (mi memoria es débil) y el tema es abrumador con hacer un poco de Googling podrá encontrar multitud de referencias respaldadas por estudios serios. Por darle un par le dejaré esto (Vanguard vende fondos índice con lo que sí, tienen una opinión sesgada, pero lea el paper, y sí se ve que los fondos de gestión activa funcionan mejor en mercados bajistas que en alcistas) y luego el venerado por mi libro "The Intelligent Asset Allocator". También le dejo el enlace a este libro que no conocía.

Estoy de acuerdo en que es un debate sumamente interesante, pero para mi llegamos a un punto de esos 'de cajón'. Creo que quien esté preparado para hacer el análisis necesario para buscar un gestor de los buenos, también está preparado para buscar acciones buenas por sí mismo, lo que también le saldrá mucho más barato.

Para la inmensa mayoría de los inversores, una vez que tengan claro sus objetivos, la inversión pasiva es con mucho la mejor alternativa y la que más rendimiento les va a dar.
@augur, no estoy abogando por invertir en acciones sino abogar por fondos índice con el menor coste posible

@luisete222 el artículo de 5 Días (que no suelo leer) no es más que opiniones sin fundamento explícito. He seguido buscando más información (mi memoria es débil) y el tema es abrumador con hacer un poco de Googling podrá encontrar multitud de referencias respaldadas por estudios serios. Por darle un par le dejaré esto (Vanguard vende fondos índice con lo que sí, tienen una opinión sesgada, pero lea el paper, y sí se ve que los fondos de gestión activa funcionan mejor en mercados bajistas que en alcistas) y luego el venerado por mi libro "The Intelligent Asset Allocator". También le dejo el enlace a este libro que no conocía.

Estoy de acuerdo en que es un debate sumamente interesante, pero para mi llegamos a un punto de esos 'de cajón'. Creo que quien esté preparado para hacer el análisis necesario para buscar un gestor de los buenos, también está preparado para buscar acciones buenas por sí mismo, lo que también le saldrá mucho más barato.

Para la inmensa mayoría de los inversores, una vez que tengan claro sus objetivos, la inversión pasiva es con mucho la mejor alternativa y la que más rendimiento les va a dar.
mistol’s Picture
(29th)

12-08-2010 15:20:19
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@aoshi7:Sólo deseo que cumplas muchos, muchos!! años para comprobarlo y gracias por tus elogios.
@arturop: menudo follón ha liado VD en la web, lo que está claro es que nadie se queda indiferente ante sus opiniones, todo el mundo quiere decir la suya y por lo tanto, objetivo cumplido, eh?´. Yo ya tengo tantas ideas en  la cabeza que he llegado a la conclusión de invertir con mi estrategia de jugar a la ruleta cuando era veinteañero.
Entre inflación, cubrirse con derivados, comisiones de bancos y gestoras, diversificación(lo que ganas por un lado lo pierdes por otro), tiempo dedicado a tus inversiones(time is gold), para mí el tiempo es lo más importante de mi vida, etc,etc. Si tiras una moneda al aire, tienes asegurado una ganancia en un 50% de los casos, segura y si baja un poco vendes y compras otro activo, yo en la ruleta esperaba que saliera tres veces el rojo para jugar al negro, con lo cual, tenía más del 50% de posibilidades de ganar. Ejemplo: si hubiera comprado hace una semana Acciona a 50 euros, unas 10.000 acciones, ahora tendría 50.000 euros más en el bolsillo, así de fácil, ya que si hubiera bajado a 49 euros, automáticamente hubiera vendido y habría perdido sólo un 2%, se puede pedir más a una estrategia de inversión?.... Cuando el grajo vuela bajo... ganarás a destajo!!.
@aoshi7:Sólo deseo que cumplas muchos, muchos!! años para comprobarlo y gracias por tus elogios.
@arturop: menudo follón ha liado VD en la web, lo que está claro es que nadie se queda indiferente ante sus opiniones, todo el mundo quiere decir la suya y por lo tanto, objetivo cumplido, eh?´. Yo ya tengo tantas ideas en  la cabeza que he llegado a la conclusión de invertir con mi estrategia de jugar a la ruleta cuando era veinteañero.
Entre inflación, cubrirse con derivados, comisiones de bancos y gestoras, diversificación(lo que ganas por un lado lo pierdes por otro), tiempo dedicado a tus inversiones(time is gold), para mí el tiempo es lo más importante de mi vida, etc,etc. Si tiras una moneda al aire, tienes asegurado una ganancia en un 50% de los casos, segura y si baja un poco vendes y compras otro activo, yo en la ruleta esperaba que saliera tres veces el rojo para jugar al negro, con lo cual, tenía más del 50% de posibilidades de ganar. Ejemplo: si hubiera comprado hace una semana Acciona a 50 euros, unas 10.000 acciones, ahora tendría 50.000 euros más en el bolsillo, así de fácil, ya que si hubiera bajado a 49 euros, automáticamente hubiera vendido y habría perdido sólo un 2%, se puede pedir más a una estrategia de inversión?.... Cuando el grajo vuela bajo... ganarás a destajo!!.
arturop’s Picture
(17th)

12-08-2010 17:04:10
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Hombre, tanto como follón... Siempre se ha dicho que un aborigen perdido en Australia es más feliz que una persona (supuestamente) más informada como nosotros. Es lo mismo que alguien que tiene mucha fe y lo suficientemente fuerte para no dejar que entre nada contra la fe dentro. La pregunta es ¿prefiere Vd. ser feliz por ignorante o buscar la felicidad mediante la realidad? Pues aplíquese su decisión al tema de las inversiones.

Por otro lado, como ya le dije, si la ruleta no tiene un defecto o está trucada, no es cierta su afirmación de tener más posibilidades de negro cuantos más rojos salgan.

Sobre el ejemplo de Acciona, se me ocurre el 'vistos los coj****, toro' que tanta gracia me hizo la primera vez que lo oí.

Un saludo D. Javier.
Hombre, tanto como follón... Siempre se ha dicho que un aborigen perdido en Australia es más feliz que una persona (supuestamente) más informada como nosotros. Es lo mismo que alguien que tiene mucha fe y lo suficientemente fuerte para no dejar que entre nada contra la fe dentro. La pregunta es ¿prefiere Vd. ser feliz por ignorante o buscar la felicidad mediante la realidad? Pues aplíquese su decisión al tema de las inversiones.

Por otro lado, como ya le dije, si la ruleta no tiene un defecto o está trucada, no es cierta su afirmación de tener más posibilidades de negro cuantos más rojos salgan.

Sobre el ejemplo de Acciona, se me ocurre el 'vistos los coj****, toro' que tanta gracia me hizo la primera vez que lo oí.

Un saludo D. Javier.
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(29th)

12-08-2010 18:18:25
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Yo compraría SUV, igual que hubiera comprado Acciona, las perlas negras siempre hay que comprarlas y más si son de PIETROSKY. Prefiero contestarle aquí, que irme al otro post, porque aplico las últimas palabras de mi comentario anterior, si está bajo el valor... compra a destajo, siempre y cuando la valoración de la empresa por descuento de flujos sea positiva y se le vea futuro con un buen gestor.
Por mucho que lea y esté bién informado, no lo dudo, la ignorancia me hace ser feliz porque cuanto más leo, más dudo de todo. Qué bonito el discurso de Vargas Llosa ayer en Estocolmo, disfruté en directo casi una hora y me alegré cuando habló de Barcelona a principios de los setenta, lo viví en directo, pero de eso hace ya muchos años....
Saludos de Javier.
Yo compraría SUV, igual que hubiera comprado Acciona, las perlas negras siempre hay que comprarlas y más si son de PIETROSKY. Prefiero contestarle aquí, que irme al otro post, porque aplico las últimas palabras de mi comentario anterior, si está bajo el valor... compra a destajo, siempre y cuando la valoración de la empresa por descuento de flujos sea positiva y se le vea futuro con un buen gestor.
Por mucho que lea y esté bién informado, no lo dudo, la ignorancia me hace ser feliz porque cuanto más leo, más dudo de todo. Qué bonito el discurso de Vargas Llosa ayer en Estocolmo, disfruté en directo casi una hora y me alegré cuando habló de Barcelona a principios de los setenta, lo viví en directo, pero de eso hace ya muchos años....
Saludos de Javier.
arturop’s Picture
(17th)

12-08-2010 18:42:50
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Yo no lo tengo tan claro como Vd. :-), pero hágale una valoración a SUV y cuéntenos hombre.
Yo no lo tengo tan claro como Vd. :-), pero hágale una valoración a SUV y cuéntenos hombre.
xiscom’s Picture
(19th)

12-08-2010 19:32:48
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@arturop: me alegra que abogue por los fondos indexados. Son mi segunda preferencia. La primera es la inversión valor. Es absolutamente cierto, aquí, ahora, donde sea y siempre, que la mayoría de los fondos de inversión de gestión activa tienen resultados a largo plazo inferiores a su índice de referencia. Esto es algo que los inversores, al menos su mayoría, no saben. Es preferible un buen fondo indexado con bajas comisiones. Vanguard es la número 1 mundial es inversión pasiva. Saludos,
@arturop: me alegra que abogue por los fondos indexados. Son mi segunda preferencia. La primera es la inversión valor. Es absolutamente cierto, aquí, ahora, donde sea y siempre, que la mayoría de los fondos de inversión de gestión activa tienen resultados a largo plazo inferiores a su índice de referencia. Esto es algo que los inversores, al menos su mayoría, no saben. Es preferible un buen fondo indexado con bajas comisiones. Vanguard es la número 1 mundial es inversión pasiva. Saludos,
mistol’s Picture
(29th)

12-08-2010 19:51:31
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Ahora no toca valorar empresas, es un trabajo muy intenso con balances previsionales de los próximos diez años y varias reuniones con el CEO correspondiente para ajustar los números y los ratios al crecimiento futuro.
Ahora me toca disfrutar de la vida, entre otras cosas, comentar con vosotros todo lo que venga a cuento, por cierto, si SUV se prepara para vender a los 2.500 millones de personas que en los próximos 25 años se incorporarán a la clase media, su futuro está garantizado.
Ahora no toca valorar empresas, es un trabajo muy intenso con balances previsionales de los próximos diez años y varias reuniones con el CEO correspondiente para ajustar los números y los ratios al crecimiento futuro.
Ahora me toca disfrutar de la vida, entre otras cosas, comentar con vosotros todo lo que venga a cuento, por cierto, si SUV se prepara para vender a los 2.500 millones de personas que en los próximos 25 años se incorporarán a la clase media, su futuro está garantizado.
augur’s Picture
(8th)

12-08-2010 20:40:54
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La pregunta es D. Arturop que si los fondos con todos su medios, gente formada  y, se supone, que algunos con mente algo despierta, no consiguen batir al índice, ¿que le hace suponer que Vd. lo puede conseguir de forma consistente?

En cualquier caso, conseguir el índice con los fondos Vanguard no es suficiente porque nos perdemos los dividendos.

Además, para poder conseguir los fondos Vanguard creo que hace falta tener pasta de verdad.

La pregunta es D. Arturop que si los fondos con todos su medios, gente formada  y, se supone, que algunos con mente algo despierta, no consiguen batir al índice, ¿que le hace suponer que Vd. lo puede conseguir de forma consistente?

En cualquier caso, conseguir el índice con los fondos Vanguard no es suficiente porque nos perdemos los dividendos.

Además, para poder conseguir los fondos Vanguard creo que hace falta tener pasta de verdad.

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(17th)

12-08-2010 21:26:10
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D. @augur, me ha hecho muchas preguntas difíciles, pero esta no es una de ellas. Respuesta: nada. Que haré algún experimento, no lo dude, pero tengo clara cuál es la realidad.

Sobre Vanguard:

1) Vanguard es una opción pero no la única. Sí que tiene fondos que pagan dividendos; consulte su web. Además cualquier fondo 'total return' debe replicar al índice incluyendo dividendos.

2) No se en España pero aquí en UK sí que se pueden comprar en plan retail en un par de sitios. En USA por supuesto en todas partes y en España, pues bueno, ya sabemos que no siempre estamos a la última. Pero hay otras alternativas seguro.
D. @augur, me ha hecho muchas preguntas difíciles, pero esta no es una de ellas. Respuesta: nada. Que haré algún experimento, no lo dude, pero tengo clara cuál es la realidad.

Sobre Vanguard:

1) Vanguard es una opción pero no la única. Sí que tiene fondos que pagan dividendos; consulte su web. Además cualquier fondo 'total return' debe replicar al índice incluyendo dividendos.

2) No se en España pero aquí en UK sí que se pueden comprar en plan retail en un par de sitios. En USA por supuesto en todas partes y en España, pues bueno, ya sabemos que no siempre estamos a la última. Pero hay otras alternativas seguro.
luisete222’s Picture
(604th)

12-08-2010 22:29:03
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@arturop y resto de comunidad,

Mi opinión, no es todo del color con que se pinta y no se pueden sacar grandes conclusiones sobre un estudio que podría estar sesgado. Con las mismas estadísticas del informe:

En los últimos 10 años se demuestra que el 59% de los gestores activos baten al índice en rentabilidad anualizada (en un periodo de 10 años un 1% es mucho dinero, algunos de ellos ).

Esto es muy importante por dos razones :

(1) puede indicar un cambio tendencial en la gestión (cada vez menores comisiones, mejores gestores y un mejor resultado)

 y (2) es muy importante la protección del capital y en los últimos 10 años hemos tenido un movimiento bajista en los mercados de RV (prefiero dejar de ganar un 1% todos los años cuando la tendencia es alcista y perder un 25% en lugar de un 50% cuando la tendencia es bajista).  De esta forma los high lights del estudio se centran en decir que la inmensa mayoría de los gestores no baten al índice en un año y, para mí, eso no quiere decir nada, sobre todo cuando miramos que en rentabilidad anualizada la mayoría de ellos lo hacen en los últimos 10 años con un mercado bajista.

Vamos que necesito algo más para sacar una conclusión tan taxativa como para decir que mejor gestión pasiva que activa.

En los activos de RF, el estudio es otra cosa y si me parecen concluyentes las estadísticas. En este tipo de activos creo que lo mejor es la inversión directa, sobre todo con los niveles actuales de los tipos de interés, pero claro, luego llega hacienda y con cada cupón que recibes menudo palo. Sobre un 4/5% de interés medio en RF OCDE pagar un !% de comisiones es demasiado. Otra cosa es la RF EMER, un buen lugar donde estar.

S2

@arturop y resto de comunidad,

Mi opinión, no es todo del color con que se pinta y no se pueden sacar grandes conclusiones sobre un estudio que podría estar sesgado. Con las mismas estadísticas del informe:

En los últimos 10 años se demuestra que el 59% de los gestores activos baten al índice en rentabilidad anualizada (en un periodo de 10 años un 1% es mucho dinero, algunos de ellos ).

Esto es muy importante por dos razones :

(1) puede indicar un cambio tendencial en la gestión (cada vez menores comisiones, mejores gestores y un mejor resultado)

 y (2) es muy importante la protección del capital y en los últimos 10 años hemos tenido un movimiento bajista en los mercados de RV (prefiero dejar de ganar un 1% todos los años cuando la tendencia es alcista y perder un 25% en lugar de un 50% cuando la tendencia es bajista).  De esta forma los high lights del estudio se centran en decir que la inmensa mayoría de los gestores no baten al índice en un año y, para mí, eso no quiere decir nada, sobre todo cuando miramos que en rentabilidad anualizada la mayoría de ellos lo hacen en los últimos 10 años con un mercado bajista.

Vamos que necesito algo más para sacar una conclusión tan taxativa como para decir que mejor gestión pasiva que activa.

En los activos de RF, el estudio es otra cosa y si me parecen concluyentes las estadísticas. En este tipo de activos creo que lo mejor es la inversión directa, sobre todo con los niveles actuales de los tipos de interés, pero claro, luego llega hacienda y con cada cupón que recibes menudo palo. Sobre un 4/5% de interés medio en RF OCDE pagar un !% de comisiones es demasiado. Otra cosa es la RF EMER, un buen lugar donde estar.

S2

arturop’s Picture
(17th)

12-09-2010 13:41:22
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@luisete222, los argumentos contra la gestión activa son abrumadores. Le he puesto ahí 3 ejemplos que entiendo se nutren de fuentes distintas. La figura 10 del documento de Vanguard es apabullante. Vamos, yo estoy abierto a discutir en base a nuevos datos, y le doy mi palabra que me gustaría tener la capacidad intelectual de descubrir a los gestores buenos. Soy una persona que cree muchísimo en el cerebro humano y que esto sea así me molesta, pero al margen de los estudios, la lógica también es aplastante. ¿Qué parte del capital que entra en los mercados lo hace a través de fondos? Intuitivamente la respuesta es fácil. Es imposible que colectivamente lo hagan mejor que el mercado, y más si tenemos en cuenta comisiones (y ya no entro en temas fiscales).

Yo desde luego tengo bastante con lo que he visto, y me gustaría comprender por qué Vd. no. He leído en algún sitio que todos (incluso yo :-)) construimos fuertes vínculos emocionales con nuestros planteamientos, más allá de la lógica, y es por esto que lucho tanto por intentar dudar de todo. En este caso sin embargo, para mi el veredicto está claro, de forma abrumadora.

Un saludo.
@luisete222, los argumentos contra la gestión activa son abrumadores. Le he puesto ahí 3 ejemplos que entiendo se nutren de fuentes distintas. La figura 10 del documento de Vanguard es apabullante. Vamos, yo estoy abierto a discutir en base a nuevos datos, y le doy mi palabra que me gustaría tener la capacidad intelectual de descubrir a los gestores buenos. Soy una persona que cree muchísimo en el cerebro humano y que esto sea así me molesta, pero al margen de los estudios, la lógica también es aplastante. ¿Qué parte del capital que entra en los mercados lo hace a través de fondos? Intuitivamente la respuesta es fácil. Es imposible que colectivamente lo hagan mejor que el mercado, y más si tenemos en cuenta comisiones (y ya no entro en temas fiscales).

Yo desde luego tengo bastante con lo que he visto, y me gustaría comprender por qué Vd. no. He leído en algún sitio que todos (incluso yo :-)) construimos fuertes vínculos emocionales con nuestros planteamientos, más allá de la lógica, y es por esto que lucho tanto por intentar dudar de todo. En este caso sin embargo, para mi el veredicto está claro, de forma abrumadora.

Un saludo.
luisete222’s Picture
(604th)

12-09-2010 14:28:23
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@arturop, ya te he dado mis razones y argumentos sobre el documento de Vanguard y porque no lo tengo tan claro. Las vuelvo a repetir:

1) En los últimos años, a medida que la cultura financiera aumenta y los costes se reducen... las propias estadísticas del documento apuntan a que la gestión activa ha superado a la pasiva. Podemos estar ante un cambio de tendencia a favor de la gestión activa????

2) En el mundo de la gestión no es todo rentabilidad. Vuelvo a decir que prefiero no ganar tanto cuando la tendencia es alcista y proteger mejor el capital cuando la tendencia es bajista. No decía Warren Buffet que cuando baja la maréa se sabe quién está desnudo... o algo así?? ¿Por qué en la figura 10 que tanto nombras no elige otro horizonte temporal? ¿Por qué en el análisis no se han incorporado fondos que inviertan en tecnología vs Nasdaq? ¿Por qué se ha utilizado el Dow Jones que fué el que menos se vió afectado por la burbuja tecnológica?

De esta manera me enroco en mi postura. Este estudio, que es partidista e intenta defender la gestión pasiva vs activa, no me convence. Respecto a la literatura sobre este debate es muy muy amplia y tendrás tantos documentos que defenderán cada tipo de gestión, la eficiencia del mercado, la no eficiencia..... que te puedes volver loco.

Me extraña que con tu excepticismo des por sentado este tipo de debate.

Para hacerlo más constructivo y no dispersarnos, que te parece si intentamos enfocarlo poco a poco. Puedes ser el guía o intentar responder a mis preguntas.

Todo lo dicho desde el aprecio que te tengo, sobre todo, por el carácter de incredulidad que, hasta este debate, te has enfrentado a los mercados.

S2

Luis

@arturop, ya te he dado mis razones y argumentos sobre el documento de Vanguard y porque no lo tengo tan claro. Las vuelvo a repetir:

1) En los últimos años, a medida que la cultura financiera aumenta y los costes se reducen... las propias estadísticas del documento apuntan a que la gestión activa ha superado a la pasiva. Podemos estar ante un cambio de tendencia a favor de la gestión activa????

2) En el mundo de la gestión no es todo rentabilidad. Vuelvo a decir que prefiero no ganar tanto cuando la tendencia es alcista y proteger mejor el capital cuando la tendencia es bajista. No decía Warren Buffet que cuando baja la maréa se sabe quién está desnudo... o algo así?? ¿Por qué en la figura 10 que tanto nombras no elige otro horizonte temporal? ¿Por qué en el análisis no se han incorporado fondos que inviertan en tecnología vs Nasdaq? ¿Por qué se ha utilizado el Dow Jones que fué el que menos se vió afectado por la burbuja tecnológica?

De esta manera me enroco en mi postura. Este estudio, que es partidista e intenta defender la gestión pasiva vs activa, no me convence. Respecto a la literatura sobre este debate es muy muy amplia y tendrás tantos documentos que defenderán cada tipo de gestión, la eficiencia del mercado, la no eficiencia..... que te puedes volver loco.

Me extraña que con tu excepticismo des por sentado este tipo de debate.

Para hacerlo más constructivo y no dispersarnos, que te parece si intentamos enfocarlo poco a poco. Puedes ser el guía o intentar responder a mis preguntas.

Todo lo dicho desde el aprecio que te tengo, sobre todo, por el carácter de incredulidad que, hasta este debate, te has enfrentado a los mercados.

S2

Luis

arturop’s Picture
(17th)

12-09-2010 16:32:38
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Encantado de que me deje por indocumentado, porque al final habré aprendido algo, pero vayamos paso a paso hasta llegar ahí :-)

Algunas precisiones:

1) Es cierto que el estudio de Vanguard puede estar sesgado, pero fíjese que apoya muchísima información a estudios independientes.

2) El estudio analiza otros plazos, mire la figura 2. A mi me parece que 15 años es un plazo razonable. Fíjese que ajustando la supervivencia, el 59% ese del que habla en realidad es sólo un 36% si ajustamos por supervivencia...

3) Si en el futuro la gestión activa superará a la pasiva, pues no lo se, pero creo que hay un argumento lógico muy fuerte en contra, el que he expuesto antes.

4) ¿En el mundo de la gestión no todo es rentabilidad? Ahem. Bueno la volatilidad es importante para algunos sí, y el estudio no analiza la volatilidad.

5) No es cierto que hayan utilizado sólo el DJ, han utilizado todos los S&P, MSCI, etc etc, y estoy seguro de que hay muchas empresas del Nasdaq entre ellos.

Está claro que si no soy capaz de convencerle es porque mis argumentos no darán más de sí, pero francamente, esto lo atribuyo más a una limitación mía que a los argumentos en sí.

Para mi la premisa fundamental es que sólo unos pocos pueden batir al mercado, porque el mercado somos todos, pero ¿cuántos consistentemente a lo largo de los años, y cuán fácil es encontrarlos lo suficientemente pronto? Si logra responder de forma convincente a estas preguntas, creo que estará en camino de empezar a convencerme.

Un saludo.
Encantado de que me deje por indocumentado, porque al final habré aprendido algo, pero vayamos paso a paso hasta llegar ahí :-)

Algunas precisiones:

1) Es cierto que el estudio de Vanguard puede estar sesgado, pero fíjese que apoya muchísima información a estudios independientes.

2) El estudio analiza otros plazos, mire la figura 2. A mi me parece que 15 años es un plazo razonable. Fíjese que ajustando la supervivencia, el 59% ese del que habla en realidad es sólo un 36% si ajustamos por supervivencia...

3) Si en el futuro la gestión activa superará a la pasiva, pues no lo se, pero creo que hay un argumento lógico muy fuerte en contra, el que he expuesto antes.

4) ¿En el mundo de la gestión no todo es rentabilidad? Ahem. Bueno la volatilidad es importante para algunos sí, y el estudio no analiza la volatilidad.

5) No es cierto que hayan utilizado sólo el DJ, han utilizado todos los S&P, MSCI, etc etc, y estoy seguro de que hay muchas empresas del Nasdaq entre ellos.

Está claro que si no soy capaz de convencerle es porque mis argumentos no darán más de sí, pero francamente, esto lo atribuyo más a una limitación mía que a los argumentos en sí.

Para mi la premisa fundamental es que sólo unos pocos pueden batir al mercado, porque el mercado somos todos, pero ¿cuántos consistentemente a lo largo de los años, y cuán fácil es encontrarlos lo suficientemente pronto? Si logra responder de forma convincente a estas preguntas, creo que estará en camino de empezar a convencerme.

Un saludo.
Lopv’s Picture
(16th)

12-09-2010 16:52:47
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¿Qué es el mercado?  ¿El mercado son los índices?  ¿Quién define los índices?

Pues el mercado es Dios y lo índices meramente sus profetas.  Pero esos profetas son creados por compañías tan terrenales como Morgan Stanley (MSCI), JP Morgan, Barclays, etc., que a la vez son gestoras de fondos.

¿Por qué tengo que entender que MS, JPM, Barclays, ... son hacedores de profetas cuando crean sus índices (revisados anualmente) y en cambio son unos parias cuando gestionan sus fondos?

¿Qué es el mercado?  ¿El mercado son los índices?  ¿Quién define los índices?

Pues el mercado es Dios y lo índices meramente sus profetas.  Pero esos profetas son creados por compañías tan terrenales como Morgan Stanley (MSCI), JP Morgan, Barclays, etc., que a la vez son gestoras de fondos.

¿Por qué tengo que entender que MS, JPM, Barclays, ... son hacedores de profetas cuando crean sus índices (revisados anualmente) y en cambio son unos parias cuando gestionan sus fondos?

arturop’s Picture
(17th)

12-09-2010 18:00:29
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 @Lopv, le remito al Executive Summary si me lo permite. En cualquier caso, la cuestión es que hay una serie de índices, en los que se puede invertir de forma muy fácil y muy barata, que lo hacen mejor que la mayoría de los fondos, *independientemente* de si es justo o no comparar los fondos con los índices respectivos. Hay compañías que crean índices y no son gestoras como S&P (según tengo entendido), o FTSE.

Tampoco estoy diciendo que los gestores de fondos sean unos parias. Tengo entendido que son los gastos de gestión, comisiones, etc. lo que cuenta por una gran parte de la diferencia de rendimiento.

PS: Me veo un poco arturop contra el mundo. Les aseguro que no tengo ningún interés en que una cosa sea mejor que la otra, ni tengo acciones de Vanguard ni nada. De hecho hay fondos de gestión activa que me merecen mucho respeto, Bestinver, Tweedy Browne, y alguno que otro más. Estos Sres. son los que plantean la duda en mi mente. Pero al final sigo viendo la lógica incontestable (de momento) de "el mercado somos todos"...
 @Lopv, le remito al Executive Summary si me lo permite. En cualquier caso, la cuestión es que hay una serie de índices, en los que se puede invertir de forma muy fácil y muy barata, que lo hacen mejor que la mayoría de los fondos, *independientemente* de si es justo o no comparar los fondos con los índices respectivos. Hay compañías que crean índices y no son gestoras como S&P (según tengo entendido), o FTSE.

Tampoco estoy diciendo que los gestores de fondos sean unos parias. Tengo entendido que son los gastos de gestión, comisiones, etc. lo que cuenta por una gran parte de la diferencia de rendimiento.

PS: Me veo un poco arturop contra el mundo. Les aseguro que no tengo ningún interés en que una cosa sea mejor que la otra, ni tengo acciones de Vanguard ni nada. De hecho hay fondos de gestión activa que me merecen mucho respeto, Bestinver, Tweedy Browne, y alguno que otro más. Estos Sres. son los que plantean la duda en mi mente. Pero al final sigo viendo la lógica incontestable (de momento) de "el mercado somos todos"...
luisete222’s Picture
(604th)

12-09-2010 19:03:41
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@arturop, veo que no vamos a ponernos de acuerdo en la vida. Pero nada de indocumentado, será por la cantidad de documentos que se pueden escribir y disponer hoy en día :-)

No sé como harán el ajuste por supervivencia (supongo que será por fusiones de fondos por las salidas de capital que ha tenido el sector). De todas formas si salen los que baten al benchmark y quedan los otros entonces si que la hemos liado :-)

Creo que el control de costes en la inversión es fundamental, pero de ahí a dar por descontado que el mercado es eficiente y que la mejor gestión es la pasiva hay un paso muy de gigante. Ahora si conoces a Warren Buffet, Hussman, Parames... que han superado a sus benchmarks a largo plazo, no utilices la gestión pasiva, dales el dinero a ellos. Por otro lado que a la gente no le importe el riesgo / volatilidad no puedo creermelo, ni imaginarme la cara de alguién que esté a punto de jubilarse en el 2008 y que tenga todo su dinero en RV. Por cierto Berkshire y Bestinver llegaron a perder una buena cantidad de dinero en los tiempos malos, menuda cara tb para aquel que solo le importase la rentabilidad.

Ahora mi respuesta a su pregunta:

¿cuántos consistentemente a lo largo de los años, y cuán fácil es encontrarlos lo suficientemente pronto? Muy pocos, pero los conoces, lo han hecho y lo continúan haciendo no hace falta encontrarlos pronto. Por value los mejores, los de siempre, que siguen batiendo al benchmark. Por técnico o con modelos quants ya es más complicado dar un nombre pero si no recuerdo mal la evolución de los CTAs con sistemas es espectacular http://www.barclayhedge.com/research/indices/cta/sub/sys.html más rentabilidad que la RV y menos riesgo.

arturop contra el mundo??? No te sientas solo :-)

Lo dejamos de esta forma hasta nuevo aviso.

La inmensa mayoría de gestores no baten a los índices por los elevados costes. Ahora es cierto que los gestores que baten a los índices de forma constante cobran un porrón que aún así compensa. Luego el mercado no es eficiente o Warren Buffet ha tenido una potra espectacular o hace un uso abusivo de su posición dominante en el mercado.

Fdo.

Luis

@arturop, veo que no vamos a ponernos de acuerdo en la vida. Pero nada de indocumentado, será por la cantidad de documentos que se pueden escribir y disponer hoy en día :-)

No sé como harán el ajuste por supervivencia (supongo que será por fusiones de fondos por las salidas de capital que ha tenido el sector). De todas formas si salen los que baten al benchmark y quedan los otros entonces si que la hemos liado :-)

Creo que el control de costes en la inversión es fundamental, pero de ahí a dar por descontado que el mercado es eficiente y que la mejor gestión es la pasiva hay un paso muy de gigante. Ahora si conoces a Warren Buffet, Hussman, Parames... que han superado a sus benchmarks a largo plazo, no utilices la gestión pasiva, dales el dinero a ellos. Por otro lado que a la gente no le importe el riesgo / volatilidad no puedo creermelo, ni imaginarme la cara de alguién que esté a punto de jubilarse en el 2008 y que tenga todo su dinero en RV. Por cierto Berkshire y Bestinver llegaron a perder una buena cantidad de dinero en los tiempos malos, menuda cara tb para aquel que solo le importase la rentabilidad.

Ahora mi respuesta a su pregunta:

¿cuántos consistentemente a lo largo de los años, y cuán fácil es encontrarlos lo suficientemente pronto? Muy pocos, pero los conoces, lo han hecho y lo continúan haciendo no hace falta encontrarlos pronto. Por value los mejores, los de siempre, que siguen batiendo al benchmark. Por técnico o con modelos quants ya es más complicado dar un nombre pero si no recuerdo mal la evolución de los CTAs con sistemas es espectacular http://www.barclayhedge.com/research/indices/cta/sub/sys.html más rentabilidad que la RV y menos riesgo.

arturop contra el mundo??? No te sientas solo :-)

Lo dejamos de esta forma hasta nuevo aviso.

La inmensa mayoría de gestores no baten a los índices por los elevados costes. Ahora es cierto que los gestores que baten a los índices de forma constante cobran un porrón que aún así compensa. Luego el mercado no es eficiente o Warren Buffet ha tenido una potra espectacular o hace un uso abusivo de su posición dominante en el mercado.

Fdo.

Luis

arturop’s Picture
(17th)

12-10-2010 00:54:50
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@luisete222, la discusión es muy estimulante y me hace pensar y eso vale mucho la pena ya
1) Supervivencia - no es difícil darse cuenta de que los que desaparecen son los malos (a ver qué gestora va a tener en morningstar uno malo malo)
2) Yo nunca he tenido claro si los cracks de la inversión lo son por mérito o porque algunos tenían que ser (en un universo tan grande como las finanzas por fuerza alguno tiene que ser el primero). Pero le doy la duda razonable.
3) Claro que a la gente le importa la volatilidad (y además la mayoría la confunde con el riesgo), pero lo que digo es que el artículo no habla de volatilidad (ni conozco ningún estudio que lo haga comparando gestión activa y pasiva). Por otro lado, si su tesis de que existen mercados poco eficientes y ahí es donde brilla la gestión activa, no es descabellado esperar que sean más volátiles que los eficientes.
4) Fondos gestionados por técnico y con longevidad, pues estaré encantado de que me presente alguno, serán como las meigas digo yo.
5) No tengo la información a mano, pero estoy seguro de que he leído que en general todos estos Sres. que despuntan tanto obtienen la mayor parte de su rentabilidad fundamentalmente en los primeros años. Y ojo que no digo que el Sr. Buffett no sea inteligentísimo, lo que digo es que hay muchos otros tan inteligentísimos que no lo han conseguido, y ¿cómo se les distingue cuando son aún todos unos pelagatos?
Una perla para que vea que no me duelen prendas en encontrar ejemplos que pueden socavar mis argumentos. Ya le digo que enfoco la vida de forma agnóstica.
Un saludo.
@luisete222, la discusión es muy estimulante y me hace pensar y eso vale mucho la pena ya
1) Supervivencia - no es difícil darse cuenta de que los que desaparecen son los malos (a ver qué gestora va a tener en morningstar uno malo malo)
2) Yo nunca he tenido claro si los cracks de la inversión lo son por mérito o porque algunos tenían que ser (en un universo tan grande como las finanzas por fuerza alguno tiene que ser el primero). Pero le doy la duda razonable.
3) Claro que a la gente le importa la volatilidad (y además la mayoría la confunde con el riesgo), pero lo que digo es que el artículo no habla de volatilidad (ni conozco ningún estudio que lo haga comparando gestión activa y pasiva). Por otro lado, si su tesis de que existen mercados poco eficientes y ahí es donde brilla la gestión activa, no es descabellado esperar que sean más volátiles que los eficientes.
4) Fondos gestionados por técnico y con longevidad, pues estaré encantado de que me presente alguno, serán como las meigas digo yo.
5) No tengo la información a mano, pero estoy seguro de que he leído que en general todos estos Sres. que despuntan tanto obtienen la mayor parte de su rentabilidad fundamentalmente en los primeros años. Y ojo que no digo que el Sr. Buffett no sea inteligentísimo, lo que digo es que hay muchos otros tan inteligentísimos que no lo han conseguido, y ¿cómo se les distingue cuando son aún todos unos pelagatos?
Una perla para que vea que no me duelen prendas en encontrar ejemplos que pueden socavar mis argumentos. Ya le digo que enfoco la vida de forma agnóstica.
Un saludo.
luisete222’s Picture
(604th)

12-10-2010 09:32:38
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Amigo arturop como sigamos así solo veo dos soluciones (1) juntar los post y sacar un libro que se llame "Dos colgaos en unience" ó (2) que nos saquen de unience por pesados (a estas alturas no sé si alguien seguirá nuestra conversación con cierto interés) :-)

Fondos gestionados por técnico y con longevidad, pues estaré encantado de que me presente alguno, serán como las meigas digo yo. ===> En eso estoy trabajando ahora y los hay. En el link de barclay hedge los encontrarás a patadas, agrupados si utilizan sistemas si lo hacen de forma discrecional, en divisas..... La mayoría de ellos son tendenciales. Si tienes tiempo y entras algún día en la cftc.com encontrarás que coincide que cuando un mercado esta sobrecomprado la partida de non comercial (CTAs) está hasta arriba de largos e inversa.

S2

Amigo arturop como sigamos así solo veo dos soluciones (1) juntar los post y sacar un libro que se llame "Dos colgaos en unience" ó (2) que nos saquen de unience por pesados (a estas alturas no sé si alguien seguirá nuestra conversación con cierto interés) :-)

Fondos gestionados por técnico y con longevidad, pues estaré encantado de que me presente alguno, serán como las meigas digo yo. ===> En eso estoy trabajando ahora y los hay. En el link de barclay hedge los encontrarás a patadas, agrupados si utilizan sistemas si lo hacen de forma discrecional, en divisas..... La mayoría de ellos son tendenciales. Si tienes tiempo y entras algún día en la cftc.com encontrarás que coincide que cuando un mercado esta sobrecomprado la partida de non comercial (CTAs) está hasta arriba de largos e inversa.

S2

Esteban’s Picture
(1st)

12-10-2010 09:48:02
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Luis en el concurso de Sistemas Automáticos de XTB, ha ganado un chaval, con el algoritmo de medias que tienen en la plataforma standard, frente a 1300 participantes con todo tipo de buenos sistemas automáticos<<<<<, si es que lo simple y facil es lo mejor.
Luis en el concurso de Sistemas Automáticos de XTB, ha ganado un chaval, con el algoritmo de medias que tienen en la plataforma standard, frente a 1300 participantes con todo tipo de buenos sistemas automáticos<<<<<, si es que lo simple y facil es lo mejor.
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(604th)

12-10-2010 10:54:05
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Gracias por el consejo Esteban, llevo en esto muchooo tiempo y creo que algo bueno se puede sacar. El proceso de aprendizaje es largo y hasta que te das cuentas que lo más sencillo es lo que mejor funciona suele pasar mucho tiempo.

S"

Gracias por el consejo Esteban, llevo en esto muchooo tiempo y creo que algo bueno se puede sacar. El proceso de aprendizaje es largo y hasta que te das cuentas que lo más sencillo es lo que mejor funciona suele pasar mucho tiempo.

S"

arturop’s Picture
(17th)

12-10-2010 10:56:44
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@luisete222, pues la verdad es que sí, pero qué quiere que le diga soy egoista y estoy disfrutando muchísimo de esta discusión con Vd. A decir verdad me ha llevado a recordar mi mayor hazaña ciclista, subir a un pueblecillo llamado Finestrat (que en el mundial de ciclismo de Benidorm se subieron 14 veces creo) y al que llegué a punto de fenecer pero lo conseguí, jaja. Así estoy ahora boqueando para lograr darle réplica a sus argumentos. En mi descargo mi bici pesaba 12 ó 13 kilos y yo 100 jaja.

Por otro lado le dejo una frase de Warren Buffett (1993), ya que lo mencionó el otro día:

"By periodically investing in an index fund, for example, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals. Paradoxically, when 'dumb' money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb."
y un bonito gráfico que me he encontrado sobre el alpha de Warren Buffett desde 1977 hasta 2008



Pero no se quede con un amargo sabor de boca. Para que vea que realmente soy un agnóstico, le dejo aquí algo de munición para que la utilice contra mi :-)

Un saludo.
@luisete222, pues la verdad es que sí, pero qué quiere que le diga soy egoista y estoy disfrutando muchísimo de esta discusión con Vd. A decir verdad me ha llevado a recordar mi mayor hazaña ciclista, subir a un pueblecillo llamado Finestrat (que en el mundial de ciclismo de Benidorm se subieron 14 veces creo) y al que llegué a punto de fenecer pero lo conseguí, jaja. Así estoy ahora boqueando para lograr darle réplica a sus argumentos. En mi descargo mi bici pesaba 12 ó 13 kilos y yo 100 jaja.

Por otro lado le dejo una frase de Warren Buffett (1993), ya que lo mencionó el otro día:

"By periodically investing in an index fund, for example, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals. Paradoxically, when 'dumb' money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb."
y un bonito gráfico que me he encontrado sobre el alpha de Warren Buffett desde 1977 hasta 2008



Pero no se quede con un amargo sabor de boca. Para que vea que realmente soy un agnóstico, le dejo aquí algo de munición para que la utilice contra mi :-)

Un saludo.
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(604th)

12-10-2010 12:36:50
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Buen gráfico Arturo,

Yo no le quito la razón y tampoco se la quito al señor Buffet con lo de las aportaciones periódicas etc... De hecho la aproximación prudente a todo tipo de gestión es lo mejor. También es cierto que las cosas dejan de funcionar cuando no funcionan. Nada es cierto y menos en esto de los mercados. Pero eso no te acaba por convertir en un incredulo, solamente dar por sentadas medias verdades, además mantiene la mente despejada y hace buscar nuevas alternativas de inversión.

Ahora le pongo un ejemplo de mi forma de pensar. Las aportaciones periódicas realizadas por la gente para su plan de ahorro, que menciona Buffet en la cita que ha pasado, se suelen realizar a fin de mes. Provocando una entrada de flujos que da lugar al famoso efecto del primer día del mes. Esta situación es aprovechable pero que no se sabe hasta cuando continuará. Es una deficiencia de mercado.

Por eso mi crítica, pienso que en algunos momentos es mejor la inversión activa y en otros la pasiva (depende del perfil del inversor). Pero si  lo tiene claro porque es una verdad universal y piensa que las aportaciones periódicas a fondos indexados es la mejor forma de aproximarse al mercado, entonces sea inteligente, y aporte a su plan de ahorro un poco antes del primer día del mes.

Me gustaría saber como va la evolución de esos planes de ahorro vs un benchmark pero puede estar curiosa, no cree?

Gracias por la munición, no he tenido tiempo a leerla, pero con estos términos bélicos le voy a decir que del enemigo ni agua :-)

Buen gráfico Arturo,

Yo no le quito la razón y tampoco se la quito al señor Buffet con lo de las aportaciones periódicas etc... De hecho la aproximación prudente a todo tipo de gestión es lo mejor. También es cierto que las cosas dejan de funcionar cuando no funcionan. Nada es cierto y menos en esto de los mercados. Pero eso no te acaba por convertir en un incredulo, solamente dar por sentadas medias verdades, además mantiene la mente despejada y hace buscar nuevas alternativas de inversión.

Ahora le pongo un ejemplo de mi forma de pensar. Las aportaciones periódicas realizadas por la gente para su plan de ahorro, que menciona Buffet en la cita que ha pasado, se suelen realizar a fin de mes. Provocando una entrada de flujos que da lugar al famoso efecto del primer día del mes. Esta situación es aprovechable pero que no se sabe hasta cuando continuará. Es una deficiencia de mercado.

Por eso mi crítica, pienso que en algunos momentos es mejor la inversión activa y en otros la pasiva (depende del perfil del inversor). Pero si  lo tiene claro porque es una verdad universal y piensa que las aportaciones periódicas a fondos indexados es la mejor forma de aproximarse al mercado, entonces sea inteligente, y aporte a su plan de ahorro un poco antes del primer día del mes.

Me gustaría saber como va la evolución de esos planes de ahorro vs un benchmark pero puede estar curiosa, no cree?

Gracias por la munición, no he tenido tiempo a leerla, pero con estos términos bélicos le voy a decir que del enemigo ni agua :-)

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(17th)

12-10-2010 13:16:11
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@luisete222 no se me vaya por las ramas hombre. La frase viene a colación porque el mismo Buffett dice que invertir en fondos indexados convierte a un inversor tonto en alguien que obtiene mejor rendimiento que la mayoría de los profesionales, que es la cuestión que estábamos discutiendo.

Tiene sentido lo que dice del primer día del mes, pero lo de escoger en ocasiones gestión activa en ocasiones gestión pasiva equivale a predecir el futuro, que es precisamente lo que nadie creo que sepa hacer y de ahí vuelta al tema de la inversión pasiva.

Un saludo,

Arturo
@luisete222 no se me vaya por las ramas hombre. La frase viene a colación porque el mismo Buffett dice que invertir en fondos indexados convierte a un inversor tonto en alguien que obtiene mejor rendimiento que la mayoría de los profesionales, que es la cuestión que estábamos discutiendo.

Tiene sentido lo que dice del primer día del mes, pero lo de escoger en ocasiones gestión activa en ocasiones gestión pasiva equivale a predecir el futuro, que es precisamente lo que nadie creo que sepa hacer y de ahí vuelta al tema de la inversión pasiva.

Un saludo,

Arturo
luisete222’s Picture
(604th)

12-10-2010 14:28:23
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@arturo, si no salgo por las ramas es un ejemplo claro de que ese inversor "tonto" lo sigue siendo porque al hacer todo el mundo la misma jugada llega tarde y el beneficio de los costes de la gestión pasiva no le sirve porque cuando entra a mercado lo hace más caro. Yo solo te doy razones y ejemplos a cada replica.

Todavía estoy esperando la respuesta sobre los CTAs le parece un buen medio de batir al mercado con  menos riesgo y de forma recurrente??

Yo no sé lo que va a ocurrir en el futuro ni nadie lo sabe. Pero si sé que los mercados se mueven por tendencias. Ahora que cuando tomo una posición tendencial no sé si va a terminar siendo positiva pero sé que merece la pena porque lo hago con una esperanza matemática positiva. También sé que fallaré en más ocasiones de las que acertaré.

Le vuelvo a decir lo mismo, a mí me inspiran confianza muchos gestores value que lo han hecho bien y creo que lo seguirán haciendo. Recomendar gestión pasiva vs activa porque existan un montón de fondos creados con fines comerciales por entidades para sacarles vía comisiones el dinero a sus clientes y pensar que el señor Buffet ha obtenido esos retornos por suerte es como confundir valor y precio, una barbaridad.

Otras preguntas cuando responda a lo de los CTAs. Si todo es cuestión de suerte, podría decirme cuál es la probabilidad de que Bufftet haya batido al mercado en 38 de sus 44 años de historia? Una vez calculada la probabilidad dígame cuantos gestores tendrían que existir en el año 1965 para que fuera una cuestión de suerte?

Saludos

PD estos post me están quitando mucho tiempo.

@arturo, si no salgo por las ramas es un ejemplo claro de que ese inversor "tonto" lo sigue siendo porque al hacer todo el mundo la misma jugada llega tarde y el beneficio de los costes de la gestión pasiva no le sirve porque cuando entra a mercado lo hace más caro. Yo solo te doy razones y ejemplos a cada replica.

Todavía estoy esperando la respuesta sobre los CTAs le parece un buen medio de batir al mercado con  menos riesgo y de forma recurrente??

Yo no sé lo que va a ocurrir en el futuro ni nadie lo sabe. Pero si sé que los mercados se mueven por tendencias. Ahora que cuando tomo una posición tendencial no sé si va a terminar siendo positiva pero sé que merece la pena porque lo hago con una esperanza matemática positiva. También sé que fallaré en más ocasiones de las que acertaré.

Le vuelvo a decir lo mismo, a mí me inspiran confianza muchos gestores value que lo han hecho bien y creo que lo seguirán haciendo. Recomendar gestión pasiva vs activa porque existan un montón de fondos creados con fines comerciales por entidades para sacarles vía comisiones el dinero a sus clientes y pensar que el señor Buffet ha obtenido esos retornos por suerte es como confundir valor y precio, una barbaridad.

Otras preguntas cuando responda a lo de los CTAs. Si todo es cuestión de suerte, podría decirme cuál es la probabilidad de que Bufftet haya batido al mercado en 38 de sus 44 años de historia? Una vez calculada la probabilidad dígame cuantos gestores tendrían que existir en el año 1965 para que fuera una cuestión de suerte?

Saludos

PD estos post me están quitando mucho tiempo.

arturop’s Picture
(17th)

12-10-2010 15:05:56
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@luisete222, no es verdad lo que dice de llegar tarde. La inversión pasiva no se basa en el tiempo, se basa en aportar en base a tus objetivos (ver inicio del post) y luego ir rebalanceando entre los bloques para conseguir el efecto "comprar barato / vender caro". Esto es también acorde con las teorías de Buffett que Vd. esgrime a los efectos oportunos.

El tema de los CTA, he visto 9% anualizado y una volatilidad y correlación excelentes. Me pide registrarme para todo lo demás. Sinceramente, no puedo opinar, pero sigo pensando que seguro que hay algunos que son los mejores. No tengo ni idea de si hay un sesgo de supervivencia también, etcétera. He leído mas de 4 libros sobre los quants, los admiro profundamente (me hubiera gustado ser uno de ellos), pero el confunda la volatilidad con el riesgo al estudiar sus modelos (como ellos han hecho muchas veces) no sabe a lo que se expone. Ni que decir tiene que muchos de ellos se han volatilizado cuando sus modelos han fallado después de dar trillones de beneficios anteriormente (y ojo que había gente muy brillante en LTCM y demás)

Los Hedge Funds son una categoría buena para añadir a una cartera (el que quiera complicarse la vida), porque dan rendimientos de RV pero con volatilidades de RF. Pero, una vez más, a través de un fondo de fondos, para no exponerse al mismo efecto que muestra la gestión activa.

Si Vd. tiene un sistema con una esperanza matemática positiva es cuestión de tiempo que desbanque a Buffett (y me alegraré muchísimo)

El decir que yo recomiendo la gestión pasiva por esas razones es una falacia que puede confundir al lector. Yo la recomiendo porque tiene mejores resultados. Esto se deduce de la lógica inexorable y de la estadística.

Yo no se si es cuestión de suerte, tengo la duda, como ya he explicado antes. No tengo ni idea de cuál es la probabilidad ni creo que pudiera calcularla. No es más que una hipótesis informada. Pero la cuestión es esa, cuando era un don nadie ¿quién iba a invertir en él? Según tengo entendido empezó a tumba abierta con 10000$ o algo así. ¿Cuántos cómo él se han quedado por el camino?

A mi también me está costando tiempo, pero creo que es tiempo muy bien invertido. Ya le digo que aunque no lo crea está logrando sembrar la semilla del mal en mi interior jaja. Lo que le aseguro que no entiendo es cómo este post que para mi es de los mejores de la historia de Unience, además de interesantísimo para todo tipo de inversores, incluso teniendo en cuenta que lo he escrito yo jaja, no ha estado como post destacado ni un solo momento cuando sí lo han estado todo tipo de posts insustanciales... ¿Será porque Unience pertenece a Abante Asesores, una gestora de fondos (gestión activa) tradicional? Hmmmm
@luisete222, no es verdad lo que dice de llegar tarde. La inversión pasiva no se basa en el tiempo, se basa en aportar en base a tus objetivos (ver inicio del post) y luego ir rebalanceando entre los bloques para conseguir el efecto "comprar barato / vender caro". Esto es también acorde con las teorías de Buffett que Vd. esgrime a los efectos oportunos.

El tema de los CTA, he visto 9% anualizado y una volatilidad y correlación excelentes. Me pide registrarme para todo lo demás. Sinceramente, no puedo opinar, pero sigo pensando que seguro que hay algunos que son los mejores. No tengo ni idea de si hay un sesgo de supervivencia también, etcétera. He leído mas de 4 libros sobre los quants, los admiro profundamente (me hubiera gustado ser uno de ellos), pero el confunda la volatilidad con el riesgo al estudiar sus modelos (como ellos han hecho muchas veces) no sabe a lo que se expone. Ni que decir tiene que muchos de ellos se han volatilizado cuando sus modelos han fallado después de dar trillones de beneficios anteriormente (y ojo que había gente muy brillante en LTCM y demás)

Los Hedge Funds son una categoría buena para añadir a una cartera (el que quiera complicarse la vida), porque dan rendimientos de RV pero con volatilidades de RF. Pero, una vez más, a través de un fondo de fondos, para no exponerse al mismo efecto que muestra la gestión activa.

Si Vd. tiene un sistema con una esperanza matemática positiva es cuestión de tiempo que desbanque a Buffett (y me alegraré muchísimo)

El decir que yo recomiendo la gestión pasiva por esas razones es una falacia que puede confundir al lector. Yo la recomiendo porque tiene mejores resultados. Esto se deduce de la lógica inexorable y de la estadística.

Yo no se si es cuestión de suerte, tengo la duda, como ya he explicado antes. No tengo ni idea de cuál es la probabilidad ni creo que pudiera calcularla. No es más que una hipótesis informada. Pero la cuestión es esa, cuando era un don nadie ¿quién iba a invertir en él? Según tengo entendido empezó a tumba abierta con 10000$ o algo así. ¿Cuántos cómo él se han quedado por el camino?

A mi también me está costando tiempo, pero creo que es tiempo muy bien invertido. Ya le digo que aunque no lo crea está logrando sembrar la semilla del mal en mi interior jaja. Lo que le aseguro que no entiendo es cómo este post que para mi es de los mejores de la historia de Unience, además de interesantísimo para todo tipo de inversores, incluso teniendo en cuenta que lo he escrito yo jaja, no ha estado como post destacado ni un solo momento cuando sí lo han estado todo tipo de posts insustanciales... ¿Será porque Unience pertenece a Abante Asesores, una gestora de fondos (gestión activa) tradicional? Hmmmm
luisete222’s Picture
(604th)

12-10-2010 15:45:56
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Teoría conspiratoria motivada por intereses??? Arturo voy a pensar que no se encuentra equilibrado.

Te voy a meter un poco de caña porque empiezas, por fin, a tener ideas contradictorias que, por otro lado, es la mejor forma de tener la razón. La inversión pasiva no se basa en el tiempo, se basa en aportar en base a tus objetivos (ver inicio del post) y luego ir rebalanceando entre los bloques para conseguir el efecto "comprar barato / vender caro". Lo del rebalanceo me suena a timing y lo del efecto "comprar barato / vender caro" me suena a promediar y a confundir valor con precio. 

Seguirá sin convencerme, cuando utilizo una estrategia la he contrastado mil veces y cuando invierto en algo me gusta hacerlo con valor bajo.

S2

Teoría conspiratoria motivada por intereses??? Arturo voy a pensar que no se encuentra equilibrado.

Te voy a meter un poco de caña porque empiezas, por fin, a tener ideas contradictorias que, por otro lado, es la mejor forma de tener la razón. La inversión pasiva no se basa en el tiempo, se basa en aportar en base a tus objetivos (ver inicio del post) y luego ir rebalanceando entre los bloques para conseguir el efecto "comprar barato / vender caro". Lo del rebalanceo me suena a timing y lo del efecto "comprar barato / vender caro" me suena a promediar y a confundir valor con precio. 

Seguirá sin convencerme, cuando utilizo una estrategia la he contrastado mil veces y cuando invierto en algo me gusta hacerlo con valor bajo.

S2

arturop’s Picture
(17th)

12-10-2010 16:27:20
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No, lo del rebalanceo no es timing, se hace 1 ó 2 veces al año o cuando las ponderaciones de los bloques se han desviado lo suficiente. De verdad, léase The Intelligent Asset Allocator, aunque sea leerse el Evangelio Negro para Vd. pero creo que es un buen libro y podrá sacar algo de él. Le explicará todo lo que yo había iniciado como 1er capítulo de una serie más larga con mucho más acierto que yo.
Básicamente el invertir "en el mercado" no hace juicios de valor en absoluto, ese es un tema aparte. El introducir algún fondo índice value, puede añadir un poco de rendimiento adicional, pero esa es otra historia. No hay una confusión de valor y precio simplemente se trata de una reversión a la media histórica (esto también lo hacen los value, comprar barato).
Gracias por sus ideas.
Arturo
No, lo del rebalanceo no es timing, se hace 1 ó 2 veces al año o cuando las ponderaciones de los bloques se han desviado lo suficiente. De verdad, léase The Intelligent Asset Allocator, aunque sea leerse el Evangelio Negro para Vd. pero creo que es un buen libro y podrá sacar algo de él. Le explicará todo lo que yo había iniciado como 1er capítulo de una serie más larga con mucho más acierto que yo.
Básicamente el invertir "en el mercado" no hace juicios de valor en absoluto, ese es un tema aparte. El introducir algún fondo índice value, puede añadir un poco de rendimiento adicional, pero esa es otra historia. No hay una confusión de valor y precio simplemente se trata de una reversión a la media histórica (esto también lo hacen los value, comprar barato).
Gracias por sus ideas.
Arturo
luisete222’s Picture
(604th)

12-10-2010 16:39:14
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Te equivocas Arturo

No hay una confusión de valor y precio simplemente se trata de una reversión a la media histórica (esto también lo hacen los value, comprar barato). La reversión a la media es cosa del precio. Los value no miran el precio miran el valor, ratios, beneficios, ventas... y da igual que la compañía este dos desviaciones típicas y si con esto resulta que el precio incorpora valor la compran independientemente de sí se encuentra dos desviaciones típicas por encima de la media. 

Espero con impaciencia tus próximos artículos que me ahorren leerme el libro entero que me ha recomendado :-)

Te equivocas Arturo

No hay una confusión de valor y precio simplemente se trata de una reversión a la media histórica (esto también lo hacen los value, comprar barato). La reversión a la media es cosa del precio. Los value no miran el precio miran el valor, ratios, beneficios, ventas... y da igual que la compañía este dos desviaciones típicas y si con esto resulta que el precio incorpora valor la compran independientemente de sí se encuentra dos desviaciones típicas por encima de la media. 

Espero con impaciencia tus próximos artículos que me ahorren leerme el libro entero que me ha recomendado :-)

arturop’s Picture
(17th)

12-10-2010 17:21:10
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@luisete222. Imagino que Bestinver es Value para Vd. Ellos tienen precios objetivo para todas las acciones (e incluso para los fondos en sí - está en sus informes), y frecuentemente lo que hacen es ir soltando lastre en las acciones que van subiendo de precio e ir incrementando posiciones en las más baratas con el diario fluctuar de los mercados. Tengo entendido que esto es lo que hacen todos los inversores Value. Es un tema de maximización de oportunidades.
Un saludo.
P.S: Ah, y no espere conteniendo la respiración, veo que aparte de nosotros nadie parece muy interesado :-)
@luisete222. Imagino que Bestinver es Value para Vd. Ellos tienen precios objetivo para todas las acciones (e incluso para los fondos en sí - está en sus informes), y frecuentemente lo que hacen es ir soltando lastre en las acciones que van subiendo de precio e ir incrementando posiciones en las más baratas con el diario fluctuar de los mercados. Tengo entendido que esto es lo que hacen todos los inversores Value. Es un tema de maximización de oportunidades.
Un saludo.
P.S: Ah, y no espere conteniendo la respiración, veo que aparte de nosotros nadie parece muy interesado :-)
aoshi7’s Picture
(9th)

12-10-2010 18:07:44
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¿Pero no habíamos quedado de que Warren Buffet apostó a que no había Hedge Fund que batiera al SP-500 a 10 años? :-) :-)

http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/la-apuesta-de-warren-buffet

¿Pero no habíamos quedado de que Warren Buffet apostó a que no había Hedge Fund que batiera al SP-500 a 10 años? :-) :-)

http://www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/la-apuesta-de-warren-buffet

mistol’s Picture
(29th)

12-10-2010 18:35:43
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Lo que hace Warren Buffet es lo que hacemos todos, comprar barato y vender caro, pero en vez de ganar 25.000 euros como yo éste año, gana 5.000 millones de USD por que invierte "un poco más que yo en cada operación".
La verdad es que por muchas vueltas que le doy, no le veo el secreto.
Lo que hace Warren Buffet es lo que hacemos todos, comprar barato y vender caro, pero en vez de ganar 25.000 euros como yo éste año, gana 5.000 millones de USD por que invierte "un poco más que yo en cada operación".
La verdad es que por muchas vueltas que le doy, no le veo el secreto.
aoshi7’s Picture
(9th)

12-10-2010 21:39:16
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Amigo @mistol, en esto, no estoy del todo de acuerdo contigo. No todos hacemos lo que W.Buffet, otra cosa es que lo deseemos :-)
.
Saber comprar barato y vender caro está al alcance de muy pocos, tú lo has conseguido,  te felicito y me alegro por ello. Discutir si el ciclo alcista que han vivido las bolsas ha ayudado, o ha sido la virtud del inversor, la intuición, etc. puede ser objeto de análisis, pero ya es una historia del pasado.
.
Yo pienso como tú, puede ser que no haya secreto, pero que difícil es acertar y sobre todo y más importante, valor y consistencia en hacerlo. Es en esto,  en lo que admiro a personas como tú @mistol, que independientemente de si habéis "acertado más o menos en vuestras decisiones", habéis sido firmes en ellas, y al final habéis tenido una merecida recompensa.
.
Amigo @mistol, en esto, no estoy del todo de acuerdo contigo. No todos hacemos lo que W.Buffet, otra cosa es que lo deseemos :-)
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Saber comprar barato y vender caro está al alcance de muy pocos, tú lo has conseguido,  te felicito y me alegro por ello. Discutir si el ciclo alcista que han vivido las bolsas ha ayudado, o ha sido la virtud del inversor, la intuición, etc. puede ser objeto de análisis, pero ya es una historia del pasado.
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Yo pienso como tú, puede ser que no haya secreto, pero que difícil es acertar y sobre todo y más importante, valor y consistencia en hacerlo. Es en esto,  en lo que admiro a personas como tú @mistol, que independientemente de si habéis "acertado más o menos en vuestras decisiones", habéis sido firmes en ellas, y al final habéis tenido una merecida recompensa.
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charleslogan’s Picture
(58th)

12-10-2010 22:05:54
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No me puedo reprimir, hay algunos que cada vez me recuerdan más a Will Rogers, aquel que decía:
 
"Don't gamble; take all your savings and buy some good stock and hold it till it goes up, then sell it.If it don´t go up don´t buy it"
 
Lo que hay que leer.
No me puedo reprimir, hay algunos que cada vez me recuerdan más a Will Rogers, aquel que decía:
 
"Don't gamble; take all your savings and buy some good stock and hold it till it goes up, then sell it.If it don´t go up don´t buy it"
 
Lo que hay que leer.
mistol’s Picture
(29th)

12-10-2010 22:12:48
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Marcos: simplemente he tenido suerte porque he cogido un ciclo alcista en la renta mundial, hace poco más de un año que invierto, empecé con Patrimoine y al irme bién, continué con el Investissement, que me ha ido mejor, las incursiones en bolsa no me han ido muy bién y las he sustituido por Koala Capital Sicav, hace diez días, espero que 2011 sea un buen año para Koala, Marc es un buen gestor, en mi opinión.
No me ha aconsejado nadie, simplemente me fié de Morningstar al haber visto por TV Bloomberg el programa "Dinero en fondos" donde intervenía Fernando Luque cada semana y me pareció una persona muy bién informada y sabía muy bién lo que decía, la clasificación de Carmignac, me convenció definitivamente.
Me fío exclusivamente de mi intuición y de mí mismo, en todas las decisiones que tomo en la vida, de momento he tenido suerte y con el Honda Accord 2.4 luxury innova, también ha sido una decisión muy acertada, es fantástico.
Marcos: simplemente he tenido suerte porque he cogido un ciclo alcista en la renta mundial, hace poco más de un año que invierto, empecé con Patrimoine y al irme bién, continué con el Investissement, que me ha ido mejor, las incursiones en bolsa no me han ido muy bién y las he sustituido por Koala Capital Sicav, hace diez días, espero que 2011 sea un buen año para Koala, Marc es un buen gestor, en mi opinión.
No me ha aconsejado nadie, simplemente me fié de Morningstar al haber visto por TV Bloomberg el programa "Dinero en fondos" donde intervenía Fernando Luque cada semana y me pareció una persona muy bién informada y sabía muy bién lo que decía, la clasificación de Carmignac, me convenció definitivamente.
Me fío exclusivamente de mi intuición y de mí mismo, en todas las decisiones que tomo en la vida, de momento he tenido suerte y con el Honda Accord 2.4 luxury innova, también ha sido una decisión muy acertada, es fantástico.
luisete222’s Picture
(604th)

12-11-2010 13:10:41
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@arturop, el problema sobre la reversión a la media es cuando la tendencia es bajista, en RF y RV, circunstancia que hemos visto en activos ESP durante los últimos meses. Ese rebalanceo del que hablas sirve para poco en estas circunstancias. Solo un buen AA con fundamento te puede salvar de una situación así.

Que un fondo value se salga cuando alcanza un activo un determinado precio objetivo no significa que esté jugando con la reversión a la media. No le encuentro sentido a lo que dice.

Mistol / aoshi, lo de comprar barato y vender caro a mí siempre me ha parecido cosa de listos. Yo soy mucho más torpe prefiero comprar con el precio subiendo para vender más alto. Vamos que estoy más de acuerdo con el Will Rogers que comenta Charleslogan "Don't gamble; take all your savings and buy some good stock and hold it till it goes up, then sell it.If it don´t go up don´t buy it" :-)

S2 y buen finde

@arturop, el problema sobre la reversión a la media es cuando la tendencia es bajista, en RF y RV, circunstancia que hemos visto en activos ESP durante los últimos meses. Ese rebalanceo del que hablas sirve para poco en estas circunstancias. Solo un buen AA con fundamento te puede salvar de una situación así.

Que un fondo value se salga cuando alcanza un activo un determinado precio objetivo no significa que esté jugando con la reversión a la media. No le encuentro sentido a lo que dice.

Mistol / aoshi, lo de comprar barato y vender caro a mí siempre me ha parecido cosa de listos. Yo soy mucho más torpe prefiero comprar con el precio subiendo para vender más alto. Vamos que estoy más de acuerdo con el Will Rogers que comenta Charleslogan "Don't gamble; take all your savings and buy some good stock and hold it till it goes up, then sell it.If it don´t go up don´t buy it" :-)

S2 y buen finde

aoshi7’s Picture
(9th)

12-11-2010 14:06:01
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@luisete, en esto no puedo estar más de acuerdo con usted. Ya me gustaría a mi comprar barato y vender caro, pero... como he dicho antes, no tengo ni idea de que es "barato" y que "es caro".
.
Me acuerdo de una intervención de Paco Paramés, comentando que cuando compraron CAF a 14, las acciones estaban más caras que en 207 a 300...
.
Ahora bien, dicho esto, me parece igual de difícil "comprar caro para vender más caro", a este respecto tengo que decir que de Will Rogers he oído buenas frases, pero siempre que comentaba un escenario, ocurría justo lo contrario...
.
@Charleslogan, no me queda claro, si al no poderse reprimir en su comentario, está usted de acuerdo con W. Rogers o no... :-)
@luisete, en esto no puedo estar más de acuerdo con usted. Ya me gustaría a mi comprar barato y vender caro, pero... como he dicho antes, no tengo ni idea de que es "barato" y que "es caro".
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Me acuerdo de una intervención de Paco Paramés, comentando que cuando compraron CAF a 14, las acciones estaban más caras que en 207 a 300...
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Ahora bien, dicho esto, me parece igual de difícil "comprar caro para vender más caro", a este respecto tengo que decir que de Will Rogers he oído buenas frases, pero siempre que comentaba un escenario, ocurría justo lo contrario...
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@Charleslogan, no me queda claro, si al no poderse reprimir en su comentario, está usted de acuerdo con W. Rogers o no... :-)
mistol’s Picture
(29th)

12-11-2010 15:37:35
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Tanto comprar barato como vender caro, o comprar a principios de la tendencia alcista, es lo mismo para mí, no es de listos ni de tontos, sino de sentido común, que afortunadamente es el menos común de los sentidos.
Tanto comprar barato como vender caro, o comprar a principios de la tendencia alcista, es lo mismo para mí, no es de listos ni de tontos, sino de sentido común, que afortunadamente es el menos común de los sentidos.
arturop’s Picture
(17th)

12-11-2010 17:43:01
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@mistol es de sentido común pero nadie sabe hacerlo más que a posteriori.

@luisete222, mi comentario iba por lo que decía de

Los value no miran el precio

y venía a decir que por supuesto que lo miran, todo lo contrario. Por cierto, ¿qué es eso de AA?
@mistol es de sentido común pero nadie sabe hacerlo más que a posteriori.

@luisete222, mi comentario iba por lo que decía de

Los value no miran el precio

y venía a decir que por supuesto que lo miran, todo lo contrario. Por cierto, ¿qué es eso de AA?
joigar’s Picture
(104th)

12-11-2010 21:31:33
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Uff... Menos mal que estoy en absoluto desacuerdo con Vds. porque sino no sé cómo iba a ganar dinero en Bolsa!

Uff... Menos mal que estoy en absoluto desacuerdo con Vds. porque sino no sé cómo iba a ganar dinero en Bolsa!

arturop’s Picture
(17th)

12-11-2010 22:56:42
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No lo está, no se haga el esnob... ¿o no invierte en Bestinver ya?
No lo está, no se haga el esnob... ¿o no invierte en Bestinver ya?
mistol’s Picture
(29th)

12-11-2010 23:18:17
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¿Qué hacen los insiders? ¿Qué ha hecho Botín hace poco? ¿Qué hace iberdrola comprando Gamesa? ¿Que hace ACS comprando Iberdrola ? Nadie aplica el sentido común a posteriori, lo aplican a "anteriori", saben que el grajo vuela bajo y compran con sentido común, ya subirá. Es así de sencillo y el que se quiera complicar la vida y perder el tiempo, allá él.
Buenas noches y hasta mañana.
¿Qué hacen los insiders? ¿Qué ha hecho Botín hace poco? ¿Qué hace iberdrola comprando Gamesa? ¿Que hace ACS comprando Iberdrola ? Nadie aplica el sentido común a posteriori, lo aplican a "anteriori", saben que el grajo vuela bajo y compran con sentido común, ya subirá. Es así de sencillo y el que se quiera complicar la vida y perder el tiempo, allá él.
Buenas noches y hasta mañana.
arturop’s Picture
(17th)

12-12-2010 10:14:45
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@mistol, mi comentario iba sobre la parte de 'invertir al principio de la tendencia alcista' porque lo de comprar barato, con lo que estoy de acuerdo, se puede pegar uno bastante tiempo comprando barato y perdiendo dinero... Que se lo digan a todos los que aguantaron la caída de 2007-2009 mientras sus fondos value cargaban. Y sí, aunque sea de sentido común comprar barato, no es necesariamente fácil.
@mistol, mi comentario iba sobre la parte de 'invertir al principio de la tendencia alcista' porque lo de comprar barato, con lo que estoy de acuerdo, se puede pegar uno bastante tiempo comprando barato y perdiendo dinero... Que se lo digan a todos los que aguantaron la caída de 2007-2009 mientras sus fondos value cargaban. Y sí, aunque sea de sentido común comprar barato, no es necesariamente fácil.
luisete222’s Picture
(604th)

12-12-2010 12:24:25
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Esta visto que en este mundo cada uno busca sus propias verdades que le sirvan para agarrarse a algo. Pero veamos.

Comprar con un precio más bajo que el de hace x tiempo no quiere decir que estemos comprando barato. Podemos estar promediando con el precio a la baja un activo caro. Ejemplos como este en el mercado hay miles. Cuando el precio de un activo cae suele ser por algo, no???

Vuelta a lo mismo, "comprar barato y vender caro" es una estrategia siempre alcista al igual que la de arturop con la reversión a la media. En este caso para mí me parece muy importante saber en que tipo de ciclo estamos y si los activos que compramos están caros o baratos. Ahora señor @mistol le voy a hacer unas preguntas que también son de sentido común: ¿ha existido alguna vez una situación económica con la inmensa mayoría de países OCDE con unos niveles de endeudamiento extremos? ¿una población envejeciendo? ¿un paro incrementando? y ¿con unos precios creciendo a niveles muy bajos y aproximándose a 0? En este entorno comprar barato y vender caro cree que funcionará? No podrá ocurrir que, por ej. podamos llegar a ver PERes cíclicos por debajo de los dos dígitos los activos baratos y más baratos durante un periodo prolongado de tiempo.

Sr. @arturop, AA = Asset Allocation. Su estrategia de reversión a la media implementada con fondos indexados para reducir costes tendrá éxito si los activos seleccionados finalizan con una tendencia alcista. Seguro que lo habrá tenido en cuenta y habrá realizado algún tipo de análisis para ir posicionando las fichas en el tablero o habrá diversificado en multiples activos. Esto es un consejo porque como su estrategia la relice con activos OCDE, RF y RV, se puede llevar un chasco y no se dará cuenta hasta que pasen unos cuantos años. No pensará de verdad que las bolsas siempre suben y que a LP dan una rentabilidad superior al "activo libre de riesgo". No pensará de verdad que no existe correlación entre crecimiento económico, crecimiento de precios y evolución de la RV.

@joigar, es usted uno de los que hace dinero en bolsa. Enhorabuena, que pocos he conocido que digan que pierden dinero :-)

S2 y buen domingo,

Esta visto que en este mundo cada uno busca sus propias verdades que le sirvan para agarrarse a algo. Pero veamos.

Comprar con un precio más bajo que el de hace x tiempo no quiere decir que estemos comprando barato. Podemos estar promediando con el precio a la baja un activo caro. Ejemplos como este en el mercado hay miles. Cuando el precio de un activo cae suele ser por algo, no???

Vuelta a lo mismo, "comprar barato y vender caro" es una estrategia siempre alcista al igual que la de arturop con la reversión a la media. En este caso para mí me parece muy importante saber en que tipo de ciclo estamos y si los activos que compramos están caros o baratos. Ahora señor @mistol le voy a hacer unas preguntas que también son de sentido común: ¿ha existido alguna vez una situación económica con la inmensa mayoría de países OCDE con unos niveles de endeudamiento extremos? ¿una población envejeciendo? ¿un paro incrementando? y ¿con unos precios creciendo a niveles muy bajos y aproximándose a 0? En este entorno comprar barato y vender caro cree que funcionará? No podrá ocurrir que, por ej. podamos llegar a ver PERes cíclicos por debajo de los dos dígitos los activos baratos y más baratos durante un periodo prolongado de tiempo.

Sr. @arturop, AA = Asset Allocation. Su estrategia de reversión a la media implementada con fondos indexados para reducir costes tendrá éxito si los activos seleccionados finalizan con una tendencia alcista. Seguro que lo habrá tenido en cuenta y habrá realizado algún tipo de análisis para ir posicionando las fichas en el tablero o habrá diversificado en multiples activos. Esto es un consejo porque como su estrategia la relice con activos OCDE, RF y RV, se puede llevar un chasco y no se dará cuenta hasta que pasen unos cuantos años. No pensará de verdad que las bolsas siempre suben y que a LP dan una rentabilidad superior al "activo libre de riesgo". No pensará de verdad que no existe correlación entre crecimiento económico, crecimiento de precios y evolución de la RV.

@joigar, es usted uno de los que hace dinero en bolsa. Enhorabuena, que pocos he conocido que digan que pierden dinero :-)

S2 y buen domingo,

arturop’s Picture
(17th)

12-12-2010 13:22:10
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@luisete222, totalmente de acuerdo en que el futuro es impredecible, pero los datos en los que me baso son 105 años de mercado, y ahí se han visto unas cuantas cosas. Yo no creo en la causalidad en los mercados (hablando en general), pero sí que creo que la estadística es lo más cercano que tenemos a ella. Y es por esto que la estrategia expuesta me parece la más razonable y también por lo que digo que la gestión pasiva supera a la activa.

Sobre el comentario de la correlación recuerde que causalidad deriva en correlación pero no al revés. Y sí, la inflación siempre se ha trasladado a los mercados de RV.
@luisete222, totalmente de acuerdo en que el futuro es impredecible, pero los datos en los que me baso son 105 años de mercado, y ahí se han visto unas cuantas cosas. Yo no creo en la causalidad en los mercados (hablando en general), pero sí que creo que la estadística es lo más cercano que tenemos a ella. Y es por esto que la estrategia expuesta me parece la más razonable y también por lo que digo que la gestión pasiva supera a la activa.

Sobre el comentario de la correlación recuerde que causalidad deriva en correlación pero no al revés. Y sí, la inflación siempre se ha trasladado a los mercados de RV.
augur’s Picture
(8th)

12-12-2010 18:02:01
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Me voy dos días a Marbella y cuando vuelvo me es imposible leer con la debida atención la ingente producción literaria de D.Arturop y Luisete 222. 

Os trasmito mi opinión para que no os sintáis solos:

La mayoría de los fondos lo hacen peor que un índice, sobre todo si lleva incluido dividendos. Esto es cierto, lo mismo que es cierto que la mayoría de los que invierten de forma  directa  lo hacen peor que el índice. 

Para el que no sabe nada, creo que lleva razón D.Arturop y seria mejor que invirtiera en un índice con comisiones bajas. El trader  de éxito, mejor que invierta directamente en acciones, bonos, divisas, etc. Para los que ya sabemos que no sabemos nada, quizás nos vaya mejor con buenos fondos escogidos.

D. Arturop, aquí encontrará un alma gemela.

Me voy dos días a Marbella y cuando vuelvo me es imposible leer con la debida atención la ingente producción literaria de D.Arturop y Luisete 222. 

Os trasmito mi opinión para que no os sintáis solos:

La mayoría de los fondos lo hacen peor que un índice, sobre todo si lleva incluido dividendos. Esto es cierto, lo mismo que es cierto que la mayoría de los que invierten de forma  directa  lo hacen peor que el índice. 

Para el que no sabe nada, creo que lleva razón D.Arturop y seria mejor que invirtiera en un índice con comisiones bajas. El trader  de éxito, mejor que invierta directamente en acciones, bonos, divisas, etc. Para los que ya sabemos que no sabemos nada, quizás nos vaya mejor con buenos fondos escogidos.

D. Arturop, aquí encontrará un alma gemela.

mistol’s Picture
(29th)

12-12-2010 18:02:42
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@luisete 222: Todas esas preguntas se las traslada a Emilio Botín, por ejemplo, que ha aumentado su participación en su banco cuando las acciones estaban a poco más de 7 Euros y ha ganado una buena pasta, y a todos los demás directivos de empresas que han hecho lo mismo, ¿porqué no puedo yo hacer lo mismo?, la vida sigue a pesar de los FREE RIDERS y no te puedes enclaustrar. De todas formas, yo no invierto en bolsa ni en nada. Ya he explicado  más arriba, que empecé a invertir por sentido común en octubre de 2009 y al coger un periodo alcista he ganado dinero en mi primer año de inversiónes mayoritariamente en fondos y algo en una incubadora de internet que no cotiza en bolsa. Por la tanto, seguiré invirtiendo mientras tenga el colchón de mis ganancias y a ser posible aumentarlas, pero no perderé ni un sólo euro de mi patrimonio, te lo aseguro yo, las ganancias no las necesito para nada y las puedo jugar a cara o cruz. Hay un tercio de las empresas del Ibex que cotizan por debajo de su valor contable y otras muchas del contínuo.
@arturop: Estoy totalmente de acuerdo con su comentario de las 10:14 h. de hoy, hay que empezar a comprar al principio de la tendencia alcista o a la mitad, es lo que hago sin mirar nada más, mientras me vaya bién.
@luisete 222: Todas esas preguntas se las traslada a Emilio Botín, por ejemplo, que ha aumentado su participación en su banco cuando las acciones estaban a poco más de 7 Euros y ha ganado una buena pasta, y a todos los demás directivos de empresas que han hecho lo mismo, ¿porqué no puedo yo hacer lo mismo?, la vida sigue a pesar de los FREE RIDERS y no te puedes enclaustrar. De todas formas, yo no invierto en bolsa ni en nada. Ya he explicado  más arriba, que empecé a invertir por sentido común en octubre de 2009 y al coger un periodo alcista he ganado dinero en mi primer año de inversiónes mayoritariamente en fondos y algo en una incubadora de internet que no cotiza en bolsa. Por la tanto, seguiré invirtiendo mientras tenga el colchón de mis ganancias y a ser posible aumentarlas, pero no perderé ni un sólo euro de mi patrimonio, te lo aseguro yo, las ganancias no las necesito para nada y las puedo jugar a cara o cruz. Hay un tercio de las empresas del Ibex que cotizan por debajo de su valor contable y otras muchas del contínuo.
@arturop: Estoy totalmente de acuerdo con su comentario de las 10:14 h. de hoy, hay que empezar a comprar al principio de la tendencia alcista o a la mitad, es lo que hago sin mirar nada más, mientras me vaya bién.
augur’s Picture
(8th)

12-12-2010 18:12:34
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Amigo Mistol, no sabes lo fácil que es decir lo que dices y lo difícil que es salirse cuando empiezas a perder. Siempre esperas una remontada para salirte y cuando llega, esperas que remonte un poquito mas y como vuelve a  caer, vuelves a empezar. Y así vas haciendo máximos y mínimos decrecientes hasta que decides quedarte pase lo que pase para no perderte la remontada que todo le mundo te dice que siempre llega. 
Amigo Mistol, no sabes lo fácil que es decir lo que dices y lo difícil que es salirse cuando empiezas a perder. Siempre esperas una remontada para salirte y cuando llega, esperas que remonte un poquito mas y como vuelve a  caer, vuelves a empezar. Y así vas haciendo máximos y mínimos decrecientes hasta que decides quedarte pase lo que pase para no perderte la remontada que todo le mundo te dice que siempre llega. 
mistol’s Picture
(29th)

12-12-2010 18:34:18
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@augur: tú sabes mejor que yo que los stop-loss saltan cuando tu los pones y si no los pones, vendes y luego empiezas a comprar de nuevo´, lo que no debes quedarte nunca es inactivo, como anestesiado, disfrutando de tus pérdidas. Lo digo así de fácil porque no tengo otra experiencia, si la tuviera, la contaría con mucho gusto, bueno sí la tengo con Gamesa, la compré a 6 y pico y la vendi a 5 y pico porque no quería seguir perdiendo, luego llegó a 4,5, fué la enécdota que me enseñó que la experiencia, es lo único que de verdad enseña en la vida.
@augur: tú sabes mejor que yo que los stop-loss saltan cuando tu los pones y si no los pones, vendes y luego empiezas a comprar de nuevo´, lo que no debes quedarte nunca es inactivo, como anestesiado, disfrutando de tus pérdidas. Lo digo así de fácil porque no tengo otra experiencia, si la tuviera, la contaría con mucho gusto, bueno sí la tengo con Gamesa, la compré a 6 y pico y la vendi a 5 y pico porque no quería seguir perdiendo, luego llegó a 4,5, fué la enécdota que me enseñó que la experiencia, es lo único que de verdad enseña en la vida.
luisete222’s Picture
(604th)

12-12-2010 18:50:50
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@arturop en 105 años de historia no se contempla una situación como la actual. Mi consejo es el que le he dado, mayor diversificación hacia activos emergentes, aunque seguro que esto lo tendrá contemplado en su modelo.

@mistol, solo son preguntas para reflexionar e intentar utilizar el sentido común que dice utiliza en la toma de decisiones de inversión . Al fin y al cabo dentro de este foro estamos todos en el mismo lado, para ayudar y en ningún momento le diré como tiene que mover su dinero, tampoco llamaré a Botín para pedirle explicaciones, tampoco creo que me coja el tlfno :-). Respecto a la señal de compra de insiders le digo que es válida aunque su efecto se diluye al poco tiempo de tal manera que cuando reciba la información probablemente sea tarde.

S2

This time is different

@arturop en 105 años de historia no se contempla una situación como la actual. Mi consejo es el que le he dado, mayor diversificación hacia activos emergentes, aunque seguro que esto lo tendrá contemplado en su modelo.

@mistol, solo son preguntas para reflexionar e intentar utilizar el sentido común que dice utiliza en la toma de decisiones de inversión . Al fin y al cabo dentro de este foro estamos todos en el mismo lado, para ayudar y en ningún momento le diré como tiene que mover su dinero, tampoco llamaré a Botín para pedirle explicaciones, tampoco creo que me coja el tlfno :-). Respecto a la señal de compra de insiders le digo que es válida aunque su efecto se diluye al poco tiempo de tal manera que cuando reciba la información probablemente sea tarde.

S2

This time is different

madoch’s Picture
(1146th)

12-12-2010 19:50:18
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Sé que para decir tontadas es mejor no decir nada, pero ya que parece que os preocupa que tan productiva conversación  se produzca en la intimidad,  yo soy de las que la viene siguiendo con atención peero con la boquita cerrada.  Un placer
Sé que para decir tontadas es mejor no decir nada, pero ya que parece que os preocupa que tan productiva conversación  se produzca en la intimidad,  yo soy de las que la viene siguiendo con atención peero con la boquita cerrada.  Un placer
arturop’s Picture
(17th)

12-12-2010 22:35:01
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Ninguna situación será nunca igual. Meter más activos depende de lo que uno se quiera complicar la vida, pero los emergentes no sirven para disminuir el riesgo y la volatilidad, al contrario. Sí sirven para aumentar el rendimiento.
Ninguna situación será nunca igual. Meter más activos depende de lo que uno se quiera complicar la vida, pero los emergentes no sirven para disminuir el riesgo y la volatilidad, al contrario. Sí sirven para aumentar el rendimiento.
luisete222’s Picture
(604th)

12-13-2010 08:49:30
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Bueno en 105 años de historia nunca ha existido una situación como la actual. Por un lado, los desarrollados sufriendo crisis financieras y recortes de rating junto con unas valoraciones que parecen excesivas (esto con aproximaciones PER Shiller, de las más fiables a largo plazo) y unas inflaciones bajas. Por otro lado, emergentes con las cuentas saneadas, mejoras continuadas de rating, crecimientos de precios y unas valoraciones más ajustadas.

S2

Bueno en 105 años de historia nunca ha existido una situación como la actual. Por un lado, los desarrollados sufriendo crisis financieras y recortes de rating junto con unas valoraciones que parecen excesivas (esto con aproximaciones PER Shiller, de las más fiables a largo plazo) y unas inflaciones bajas. Por otro lado, emergentes con las cuentas saneadas, mejoras continuadas de rating, crecimientos de precios y unas valoraciones más ajustadas.

S2

arturop’s Picture
(17th)

12-13-2010 12:34:54
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@luisete222, es un poco falaz su razonamiento porque parece que el hecho de que 'esta situación' sea única aplique sólo a este planteamiento. Si Vd. renuncia a la estadística para cualquier otro planteamiento que haga se lo admitiré, pero en otro caso se estaría Vd. contradiciendo a sí mismo.
Estoy seguro de que otras situaciones en su día también parecieron únicas y estamos donde estamos.
En global, en todo lo que estamos tratando me da la sensación de que está Vd. más anclado a sus planteamientos de lo estrictamente racional. No descarto que yo también lo esté, pero yo admito que hay ciertas grietas en los míos que estoy dispuesto a explorar.
Sus referencias a los mercados emergentes me hacen pensar que cada vez son más eficientes, lo que los hace todavía más indicados para la inversión pasiva.
Como este hilo ya va dando mucho de sí, he creado otro nuevo aquí, en el que se centra mucho más el tema y donde estoy seguro que tendremos más alternativas a nuestra endogámica relación jaja.
@luisete222, es un poco falaz su razonamiento porque parece que el hecho de que 'esta situación' sea única aplique sólo a este planteamiento. Si Vd. renuncia a la estadística para cualquier otro planteamiento que haga se lo admitiré, pero en otro caso se estaría Vd. contradiciendo a sí mismo.
Estoy seguro de que otras situaciones en su día también parecieron únicas y estamos donde estamos.
En global, en todo lo que estamos tratando me da la sensación de que está Vd. más anclado a sus planteamientos de lo estrictamente racional. No descarto que yo también lo esté, pero yo admito que hay ciertas grietas en los míos que estoy dispuesto a explorar.
Sus referencias a los mercados emergentes me hacen pensar que cada vez son más eficientes, lo que los hace todavía más indicados para la inversión pasiva.
Como este hilo ya va dando mucho de sí, he creado otro nuevo aquí, en el que se centra mucho más el tema y donde estoy seguro que tendremos más alternativas a nuestra endogámica relación jaja.
luisete222’s Picture
(604th)

12-13-2010 13:26:59
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jejeje, arturo acabo de leer el post nuevo pero lo he cogido cariño a este y porque continúa dando por sentadas muchas cosas que para mí no lo son.

Falaz jjejeje. Estamos perdiendo la cabeza. Que no comulgue con su postura tampoco quiere decir que sea irracional o estrictamente racional. Busque en sus 105 años de historia una situación como la actual y con un elevado riesgo de que asistamos a cesiones conjuntas en activos de RV y RF.

Le puedo hacer una pregunta en sus criterios de rebalanceo incorpora algún tipo de aproximación de valoración a largo plazo (un pershiller por ejemplo que tb tiene un buen track record a lo largo de un gran periodo de tiempo).

Seguiré diciendo que hay que ajustarse a las condiciones de mercado y mostrar una cierta flexibilidad. No le quito la razón en que la mayoría de gestores pierde contra el benchmark, pero a partir de ahí ha construido todo un modelo de toma de decisiones del que por lo que estoy intuyendo, rebalanceo con idea de reversión a la media, no comparto.

Solo por tener algo más de información y sabiendo que no hablas por hablar y que habrás realizado pruebas suficientes al igual que te has documentado. Podrías decirme que activos has metido en el modelo de rebalanceo? Y otras reflexiones que empiezan a surgirme... hace 105 años podríamos decir que los OCDE estaban en modo emergente, no? a lo mejor para que funcione el modelo hay que buscar las economías desde su estado más embrionario hasta su madurez, sin llegar a escoger al japón de turno.

jejeje, arturo acabo de leer el post nuevo pero lo he cogido cariño a este y porque continúa dando por sentadas muchas cosas que para mí no lo son.

Falaz jjejeje. Estamos perdiendo la cabeza. Que no comulgue con su postura tampoco quiere decir que sea irracional o estrictamente racional. Busque en sus 105 años de historia una situación como la actual y con un elevado riesgo de que asistamos a cesiones conjuntas en activos de RV y RF.

Le puedo hacer una pregunta en sus criterios de rebalanceo incorpora algún tipo de aproximación de valoración a largo plazo (un pershiller por ejemplo que tb tiene un buen track record a lo largo de un gran periodo de tiempo).

Seguiré diciendo que hay que ajustarse a las condiciones de mercado y mostrar una cierta flexibilidad. No le quito la razón en que la mayoría de gestores pierde contra el benchmark, pero a partir de ahí ha construido todo un modelo de toma de decisiones del que por lo que estoy intuyendo, rebalanceo con idea de reversión a la media, no comparto.

Solo por tener algo más de información y sabiendo que no hablas por hablar y que habrás realizado pruebas suficientes al igual que te has documentado. Podrías decirme que activos has metido en el modelo de rebalanceo? Y otras reflexiones que empiezan a surgirme... hace 105 años podríamos decir que los OCDE estaban en modo emergente, no? a lo mejor para que funcione el modelo hay que buscar las economías desde su estado más embrionario hasta su madurez, sin llegar a escoger al japón de turno.

arturop’s Picture
(17th)

12-13-2010 14:06:59
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La única puntualización que quiero hacer es que yo no he probado personalmente nada. Creo que está claro en lo que he dicho que me apoyo en hombros de gigantes, traducción literal de un 'refrán' en inglés. Tengo la suficiente confianza en lo que he leído para no tener que hacer una prueba que me costaría un esfuerzo ingente y que probablemente no sabría hacer.
La única puntualización que quiero hacer es que yo no he probado personalmente nada. Creo que está claro en lo que he dicho que me apoyo en hombros de gigantes, traducción literal de un 'refrán' en inglés. Tengo la suficiente confianza en lo que he leído para no tener que hacer una prueba que me costaría un esfuerzo ingente y que probablemente no sabría hacer.
efectoesponja’s Picture
(283rd)

01-06-2011 20:09:45
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Solo decirles que me ha encantado leer toda la conversación. Bravo señores :)
Solo decirles que me ha encantado leer toda la conversación. Bravo señores :)
alovse’s Picture
(324th)

01-21-2011 02:36:38
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arturop, tendría interés en que siguieras desarrollando el tema. Creo que no es muy conocido y puede aportar mucha información y discusiones interesantes.

Muchas gracias de antemano.

arturop, tendría interés en que siguieras desarrollando el tema. Creo que no es muy conocido y puede aportar mucha información y discusiones interesantes.

Muchas gracias de antemano.

arturop’s Picture
(17th)

01-21-2011 11:43:07
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@alovse, gracias, lo pensaré a ver si saco tiempo de debajo de las piedras.
@alovse, gracias, lo pensaré a ver si saco tiempo de debajo de las piedras.
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