augur
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Pago, copago y REQUETEPAGO

by 03-16-2012 16:13:08
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El PP apuesta por que las medicinas se paguen en función de la renta

1.-Los ricos ya se sabe que no pagan impuestos. Los pobres tampoco. Realmente es la clase media quien paga impuestos.

2.-La Sanidad se financia vía impuestos.

3.-Luego, la clase media es la que financia la Sanidad de ricos y pobres.

Y digo yo, si la clase media es la que financia la sanidad propia y ajena, ¿porqué vas a ser, para colmo, la única que se tenga que pagar también las medicinas?

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mistol’s Picture
(29th)

03-16-2012 17:06:05
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Para mí, todo es un sinsentido,  o sea, si cada vez somos todos más pobres(Excepto los ricos) ¿Porqué tenemos que pagar la fiesta de todos?. Es un hecho que la luz la vuelven a subir a primeros de Abril, la gasolina no para de subir y los sueldos no paran de bajar.

No hay pan para tanto chorizo, rezaba una pancarta de las múltiples manifestaciones diarias en nuestro país y realmente es así. En Alemania no hay paro porque 8 millones de personas cobran 5 euros la hora y con suerte trabajan 6 horas al día. No hay sueldo mínimo.

Así también quito yo el paro en España y me ahorro 30.000 millones de euros en subsidios.

Para mí, todo es un sinsentido,  o sea, si cada vez somos todos más pobres(Excepto los ricos) ¿Porqué tenemos que pagar la fiesta de todos?. Es un hecho que la luz la vuelven a subir a primeros de Abril, la gasolina no para de subir y los sueldos no paran de bajar.

No hay pan para tanto chorizo, rezaba una pancarta de las múltiples manifestaciones diarias en nuestro país y realmente es así. En Alemania no hay paro porque 8 millones de personas cobran 5 euros la hora y con suerte trabajan 6 horas al día. No hay sueldo mínimo.

Así también quito yo el paro en España y me ahorro 30.000 millones de euros en subsidios.

augur’s Picture
(9th)

03-16-2012 17:57:31
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Mistol, la globalización nos va a ir haciendo cada vez más pobres. No hay trabajo bien remunerado para todos y tenemos dos opciones, ambas malas, la alemana o la española.
Mistol, la globalización nos va a ir haciendo cada vez más pobres. No hay trabajo bien remunerado para todos y tenemos dos opciones, ambas malas, la alemana o la española.
Javier6’s Picture
(135th)

03-17-2012 12:30:33
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Como decia un amigo mio, al paso que vamos "solo queda liarte la manta y tirar al campo o la montaña" o lo que es lo mismo, huir de las ciudades y volver a la vida rural y hacernos autosuficientes... espero que no lleguemos a esa situación aunque empiezan a entrarme dudas.
Como decia un amigo mio, al paso que vamos "solo queda liarte la manta y tirar al campo o la montaña" o lo que es lo mismo, huir de las ciudades y volver a la vida rural y hacernos autosuficientes... espero que no lleguemos a esa situación aunque empiezan a entrarme dudas.
mistol’s Picture
(29th)

03-17-2012 13:03:15
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@Javier6: Pues no dices ninguna tontería, creo que hay una vuelta al campo de las personas que ya no pueden vivir en la ciudad, además, el banco ético Triodos Bank, dá préstamos para la juventud que se quiere dedicar al cultivo ecológico y al comercio de proximidad, más barato y más ecológico.
@Javier6: Pues no dices ninguna tontería, creo que hay una vuelta al campo de las personas que ya no pueden vivir en la ciudad, además, el banco ético Triodos Bank, dá préstamos para la juventud que se quiere dedicar al cultivo ecológico y al comercio de proximidad, más barato y más ecológico.
mariatejero’s Picture

03-17-2012 14:18:57
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La clase media al final pagamos como siempre todas las reformas. La medida que se tomó en su día con los medicamentos genéricos me parece más positiva que pagar por las recetas. Espero que al final no lo implanten, porque la sanidad es una de las cosas que mejor funcionan en España, pese a las largas listas de espera de las que se queja la gente.
La clase media al final pagamos como siempre todas las reformas. La medida que se tomó en su día con los medicamentos genéricos me parece más positiva que pagar por las recetas. Espero que al final no lo implanten, porque la sanidad es una de las cosas que mejor funcionan en España, pese a las largas listas de espera de las que se queja la gente.
jandrobroker’s Picture
(170th)

03-17-2012 15:03:20
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En el campo también muchos se han dejado tentar por los tiempos de la exuberancia. Aquí es fácil obtener calor de forma muy económica.¿Como?con leña o con paja.Pero la gente se vuelve finolis y se pasa al gasoleo.....que con una pensión de 600 € para un matrimonio no puede pagar.Así que ahora tienen calefacción pero se mueren de frío .Creo que la clave está en la austeridad, hace 30 años nos compraban la ropa cuando hacía falta.Hoy es por "cambiar de imagen".
En el campo también muchos se han dejado tentar por los tiempos de la exuberancia. Aquí es fácil obtener calor de forma muy económica.¿Como?con leña o con paja.Pero la gente se vuelve finolis y se pasa al gasoleo.....que con una pensión de 600 € para un matrimonio no puede pagar.Así que ahora tienen calefacción pero se mueren de frío .Creo que la clave está en la austeridad, hace 30 años nos compraban la ropa cuando hacía falta.Hoy es por "cambiar de imagen".
arturop’s Picture
(28th)

03-17-2012 16:38:36
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Creo que para poder tener un debate tan interesante como los muchos que tenemos siempre tendríamos que asegurarnos de que lo que exponemos está respaldado por datos. A mi las afirmaciones de mi amigo @augur me han suscitado interés por verificar su realidad. Es difícil encontrar información al respecto, pero algo hay, vean:

Los ricos, el 20 % de la población más rica, pagan de impuestos 204.264 M€ y reciben a cambio bienes y servicios por valor de 61.720 M€.

La clase media el 50 % de la población paga 141.941 M€ y reciben a cambio bienes y servicios por valor de 168.388 M€.

Los pobres, el 30 % de la población, paga 22.293 M€ y recibe a cambio bienes y servicios por valor de 117.885 M€.

Además se gastan 20.995 M€ en gestionar la recaudación y gestión de esos recursos y hay una recepción neta de 490 M€ del exterior.

Fuente: blog Desde el Exilio
A partir de aquí (y lo digo sin haber comprobado "a fondo" los cálculos) creo que el resto del razonamiento se cae. A mi el tipo de redistribución basado en una "tarjeta fiscal" de forma que el usuario de cada servicio pague por su uso en función de su renta me parece una forma muy justa de redistribución fiscal.
Creo que para poder tener un debate tan interesante como los muchos que tenemos siempre tendríamos que asegurarnos de que lo que exponemos está respaldado por datos. A mi las afirmaciones de mi amigo @augur me han suscitado interés por verificar su realidad. Es difícil encontrar información al respecto, pero algo hay, vean:

Los ricos, el 20 % de la población más rica, pagan de impuestos 204.264 M€ y reciben a cambio bienes y servicios por valor de 61.720 M€.

La clase media el 50 % de la población paga 141.941 M€ y reciben a cambio bienes y servicios por valor de 168.388 M€.

Los pobres, el 30 % de la población, paga 22.293 M€ y recibe a cambio bienes y servicios por valor de 117.885 M€.

Además se gastan 20.995 M€ en gestionar la recaudación y gestión de esos recursos y hay una recepción neta de 490 M€ del exterior.

Fuente: blog Desde el Exilio
A partir de aquí (y lo digo sin haber comprobado "a fondo" los cálculos) creo que el resto del razonamiento se cae. A mi el tipo de redistribución basado en una "tarjeta fiscal" de forma que el usuario de cada servicio pague por su uso en función de su renta me parece una forma muy justa de redistribución fiscal.
augur’s Picture
(9th)

03-17-2012 17:56:39
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@Arturop, vd por tal de llevar la contraria (:-) echa por tierra mis datos "sentidos" pero, efectivamente, no constatados. Le agradezco estos datos que, efectivamente habrá que tomar con cautela, y que no hace sino corroborar mi argumento.  Si los ricos clase  media financian  este Estado de bienestar, ¿como pretende usted cobrarle cuando necesiten hacer uso de lo que han pagado con creces?. La declaración anual de la Renta se hace para redistribuir justamente la fiscalidad. Tóquese eso lo que haga falta y persígase el fraude, pero luego, los servicios del Estado, para todos igual.                                                                                      
Por último le recuerdo que la media declarada de  los pequeños y medianos empresarios, así como profesionales liberales, en el 2008, fue de 12.0289 € y la de salariados y pensionistas de 19.288 € , cantidad como puede ver bastante mayor.  Los datos están tomados de este artículo. En el 2009 fué similar  ¿No le parece extraño? . Mi opinión "sentida", aunque no tengo datos, es que el colectivo primero realiza un enorme fraude masivo y que ellos no tendrán que pagar más por receta, porque ganan muy poco, y yo si. Sus hijos tendrán acceso a becas pagadas por mi y mis hijos no, et. etc.
@Arturop, vd por tal de llevar la contraria (:-) echa por tierra mis datos "sentidos" pero, efectivamente, no constatados. Le agradezco estos datos que, efectivamente habrá que tomar con cautela, y que no hace sino corroborar mi argumento.  Si los ricos clase  media financian  este Estado de bienestar, ¿como pretende usted cobrarle cuando necesiten hacer uso de lo que han pagado con creces?. La declaración anual de la Renta se hace para redistribuir justamente la fiscalidad. Tóquese eso lo que haga falta y persígase el fraude, pero luego, los servicios del Estado, para todos igual.                                                                                      
Por último le recuerdo que la media declarada de  los pequeños y medianos empresarios, así como profesionales liberales, en el 2008, fue de 12.0289 € y la de salariados y pensionistas de 19.288 € , cantidad como puede ver bastante mayor.  Los datos están tomados de este artículo. En el 2009 fué similar  ¿No le parece extraño? . Mi opinión "sentida", aunque no tengo datos, es que el colectivo primero realiza un enorme fraude masivo y que ellos no tendrán que pagar más por receta, porque ganan muy poco, y yo si. Sus hijos tendrán acceso a becas pagadas por mi y mis hijos no, et. etc.
arturop’s Picture
(28th)

03-17-2012 20:08:30
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@augur, no es por llevar la contraria, es por llegar entre todos a "la verdad" :-) No se por qué dice Vd. que la clase media (según la distribución del estudio que cito) financia nada, porque es receptora neta... Está claro que nadie tiene la culpa de ponerse enfermo (bueno, de cierto tipo de enfermedades sí), pero creo que sería mucho más justo bajar los impuestos para todos y que se pagara en función de las posibilidades de cada uno y del uso que hiciera del sistema. Esto aplica evidentemente a muchísimas partidas, no necesariamente y únicamente la Sanidad.

Está claro que asalariados y pensionistas no pueden no ya defraudar sino tampoco ahorrar impuestos de ninguna manera. Está claro que en un mundo ideal el fraude fiscal se debe perseguir porque hace a los que pagan pagar más. Pero también me parece inmoral como se gastan los impuestos, y he dicho bastantes veces que para mi la postura moral correcta en estos momentos es defraudar...
@augur, no es por llevar la contraria, es por llegar entre todos a "la verdad" :-) No se por qué dice Vd. que la clase media (según la distribución del estudio que cito) financia nada, porque es receptora neta... Está claro que nadie tiene la culpa de ponerse enfermo (bueno, de cierto tipo de enfermedades sí), pero creo que sería mucho más justo bajar los impuestos para todos y que se pagara en función de las posibilidades de cada uno y del uso que hiciera del sistema. Esto aplica evidentemente a muchísimas partidas, no necesariamente y únicamente la Sanidad.

Está claro que asalariados y pensionistas no pueden no ya defraudar sino tampoco ahorrar impuestos de ninguna manera. Está claro que en un mundo ideal el fraude fiscal se debe perseguir porque hace a los que pagan pagar más. Pero también me parece inmoral como se gastan los impuestos, y he dicho bastantes veces que para mi la postura moral correcta en estos momentos es defraudar...
mariatejero’s Picture

03-17-2012 22:46:31
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A mi me encantan las aportaciones de @arturop porque te hace siempre replantearte las cosas y despierta la curiosidad por buscar datos :)
 

Os recomiendo este artículo sobre por qué afecta la reforma fiscal en mayor medida a la clase media, fundamentalmente está basado en un tema de tramos y en el hecho de que algunas clases altas tributen como sociedades. Además, se habla sobre quitar el impuesto sobre el patrimonio, lo cuál sobre todo beneficiará a los grandes patrimonios del país.
 
En cuanto a la reforma laboral, está el eterno debate sobre si rebajar el salario mínimo es beneficioso o no para el trabajador, por lo que en esos temas no me meto. Lo mismo se podría decir con facilitar el despido... Pero en ambos casos no suele afectar tanto a la clase alta.
 
Soy una fiel defensora de ciertos servicios públicos como la educación y la sanidad, y cada vez que plantean hacer cambios suelen afectar a las clases medias en el sentido de que las clases medias muchas veces tienen ayudas  y una parte grande de la clase alta no acostumbra a ser usuaria de lo público.
 
En el caso concreto de la sanidad, si es lo que comenta augur de las medicinas en función de las rentas no evita los problemas típicos de la sanidad: que la privada envíe a la pública las operaciones más costosas y las largas esperas. Económicamente creo que informatizando el tema de las recetas se evitaría que la gente almacene medicinas innecesarias en casa por el hecho de ser gratis y el número de visitas se reduciría. Además, me imagino que con los tramos pasará exactamente igual que con el IRPF.
 
Según lo que he visto en Internet no se ha tomado una decisión, es una propuesta que se ha dicho solamente. Como lo implanten me veo con una tabla con tramos de renta en el monedero para saber cuánto debo pagar por cada cosa...

A mi me encantan las aportaciones de @arturop porque te hace siempre replantearte las cosas y despierta la curiosidad por buscar datos :)
 

Os recomiendo este artículo sobre por qué afecta la reforma fiscal en mayor medida a la clase media, fundamentalmente está basado en un tema de tramos y en el hecho de que algunas clases altas tributen como sociedades. Además, se habla sobre quitar el impuesto sobre el patrimonio, lo cuál sobre todo beneficiará a los grandes patrimonios del país.
 
En cuanto a la reforma laboral, está el eterno debate sobre si rebajar el salario mínimo es beneficioso o no para el trabajador, por lo que en esos temas no me meto. Lo mismo se podría decir con facilitar el despido... Pero en ambos casos no suele afectar tanto a la clase alta.
 
Soy una fiel defensora de ciertos servicios públicos como la educación y la sanidad, y cada vez que plantean hacer cambios suelen afectar a las clases medias en el sentido de que las clases medias muchas veces tienen ayudas  y una parte grande de la clase alta no acostumbra a ser usuaria de lo público.
 
En el caso concreto de la sanidad, si es lo que comenta augur de las medicinas en función de las rentas no evita los problemas típicos de la sanidad: que la privada envíe a la pública las operaciones más costosas y las largas esperas. Económicamente creo que informatizando el tema de las recetas se evitaría que la gente almacene medicinas innecesarias en casa por el hecho de ser gratis y el número de visitas se reduciría. Además, me imagino que con los tramos pasará exactamente igual que con el IRPF.
 
Según lo que he visto en Internet no se ha tomado una decisión, es una propuesta que se ha dicho solamente. Como lo implanten me veo con una tabla con tramos de renta en el monedero para saber cuánto debo pagar por cada cosa...

Javier6’s Picture
(135th)

03-18-2012 00:01:57
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Tras la lectura del comentario de @mariatejero y el articulo que nos indicaba creo que la discusión se podría replantear si nuestros queridos @augur y @arturop nos explican su concepto de "clase media". Con el cuadro del mapa de las bases imponibles de los contribuyentes de IRPF (gracias @mariatejero) deduzco que la clase media podría ser consicerada la que está entre 30 y 60 mil euros, que representa el 15,78%. A partir de ahí para arriba las declaraciones solo representan un 3,97% anecdótico (clase alta) .

En cambio entre 21 y 30 mil euros que no creo que se clase media, sino currante puro y duro, aunque haya alguno de cuello blanco, supone el 16,03% de las bases imponibles.

Entre 12 y 21 mil euros (aqui estarian los mileuristas) supone el 28,87 % de las declarantes.

Creo que los impuestos los soportan todos los trabajadores salvo los que están trabajando en minijobs o similares, de acuerdo con esa representación de declaración de IRPF.

Por impuestos creo que no se puede hablar de España como una unidad en si mismo a nivel de impuestos, pues en Catalunya no se paga el impuesto de Patrimonio en sentido estricto, aunque si que se pagará por receta a partir de Julio de 2012 (ya mismo). Siento contradecir a @mariatejero, pero en Catalunya está implantada la receta electronica y se siguen acumulando medicinas en casa: las cajas no se ajustan al consumo real de cada paciente (parece que cada vez que se recetan no se tiene en cuentan los sobrantes de la caja de la anterior emisión de recetas) y las visitas no se reducen, pues el efecto balsámico de visitar al medico creo que no se ha tenido en cuenta asi como otras peculiaridades de cada persona (somos humanos con mentalidades variadas y diferentes: jubilados, niños, adultos en paro, ...)

Creo que el peso de todos los pagos lo realizan los que tienen una nómina que no pueden esconder, a partir de ahí todo son especulaciones. Pues @arturop nos aporta un articulo interesante y muy claro pero en él no se especifica donde están los limites para saber donde esta lo que denominan clase media, alta, etc, con lo cual el articulo peca en origen de un poco de indefinición. En consecuencia soy más de la opinión de @augur (y más tras ver el artículo de @mariatejero que he usado para este comentario), pues no me creo que pequeños y medianos empresarios, así como profesionales liberales estan trabajando por amor al arte, se van poco más que un mileurista (que no digo que no los haya) pero que la media esté ahí en 12000 euros .... me hace sospechar como dice @augur de "un enorme fraude masivo" o poco conocimiento de la realidad hispana del que diga lo contrario.

Tras la lectura del comentario de @mariatejero y el articulo que nos indicaba creo que la discusión se podría replantear si nuestros queridos @augur y @arturop nos explican su concepto de "clase media". Con el cuadro del mapa de las bases imponibles de los contribuyentes de IRPF (gracias @mariatejero) deduzco que la clase media podría ser consicerada la que está entre 30 y 60 mil euros, que representa el 15,78%. A partir de ahí para arriba las declaraciones solo representan un 3,97% anecdótico (clase alta) .

En cambio entre 21 y 30 mil euros que no creo que se clase media, sino currante puro y duro, aunque haya alguno de cuello blanco, supone el 16,03% de las bases imponibles.

Entre 12 y 21 mil euros (aqui estarian los mileuristas) supone el 28,87 % de las declarantes.

Creo que los impuestos los soportan todos los trabajadores salvo los que están trabajando en minijobs o similares, de acuerdo con esa representación de declaración de IRPF.

Por impuestos creo que no se puede hablar de España como una unidad en si mismo a nivel de impuestos, pues en Catalunya no se paga el impuesto de Patrimonio en sentido estricto, aunque si que se pagará por receta a partir de Julio de 2012 (ya mismo). Siento contradecir a @mariatejero, pero en Catalunya está implantada la receta electronica y se siguen acumulando medicinas en casa: las cajas no se ajustan al consumo real de cada paciente (parece que cada vez que se recetan no se tiene en cuentan los sobrantes de la caja de la anterior emisión de recetas) y las visitas no se reducen, pues el efecto balsámico de visitar al medico creo que no se ha tenido en cuenta asi como otras peculiaridades de cada persona (somos humanos con mentalidades variadas y diferentes: jubilados, niños, adultos en paro, ...)

Creo que el peso de todos los pagos lo realizan los que tienen una nómina que no pueden esconder, a partir de ahí todo son especulaciones. Pues @arturop nos aporta un articulo interesante y muy claro pero en él no se especifica donde están los limites para saber donde esta lo que denominan clase media, alta, etc, con lo cual el articulo peca en origen de un poco de indefinición. En consecuencia soy más de la opinión de @augur (y más tras ver el artículo de @mariatejero que he usado para este comentario), pues no me creo que pequeños y medianos empresarios, así como profesionales liberales estan trabajando por amor al arte, se van poco más que un mileurista (que no digo que no los haya) pero que la media esté ahí en 12000 euros .... me hace sospechar como dice @augur de "un enorme fraude masivo" o poco conocimiento de la realidad hispana del que diga lo contrario.

augur’s Picture
(9th)

03-18-2012 01:56:03
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Pues tras los datos aportados por @arturop, María y los míos, creo que mis opiniones "sentidas" tienen su fundamento.                                                                                
@Javier6, en Andalucía, la receta electrónica sí ha descongestionado algo las consultas, (aunque actualmente están mas congestionadas que nunca por la política de no sustituciones, pero eso es otra historia) y sí controla bastante el despilfarro pues lleva escrupulosamente la contabilidad del número de dosis.                                                                                                                                                      
Por último,  quiero advertir que si se empieza a discriminar por nivel de renta, llegaremos nuevamente a la beneficencia, que muchos no conoceréis, que era la  medicina para pobres que había en España hasta  que se promulgó la Ley General de Sanidad en 1986.
Pues tras los datos aportados por @arturop, María y los míos, creo que mis opiniones "sentidas" tienen su fundamento.                                                                                
@Javier6, en Andalucía, la receta electrónica sí ha descongestionado algo las consultas, (aunque actualmente están mas congestionadas que nunca por la política de no sustituciones, pero eso es otra historia) y sí controla bastante el despilfarro pues lleva escrupulosamente la contabilidad del número de dosis.                                                                                                                                                      
Por último,  quiero advertir que si se empieza a discriminar por nivel de renta, llegaremos nuevamente a la beneficencia, que muchos no conoceréis, que era la  medicina para pobres que había en España hasta  que se promulgó la Ley General de Sanidad en 1986.
flambo’s Picture
(37th)

03-18-2012 11:55:37
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 Desde hace años existe la medicina basada en la evidencia. En base a ello habría que elaborar un listado muy estricto de los fármacos 'evidentes' con eficacia demostrada en la cura de patologías eligiendo los más baratos. Los especialistas siguen prescribiendo los de última generación. Después el paciente va al MF (médico familia) y le 'exige' que sea ese. Si el MF le prescribe otro recibe,como mínimo, una reclamación. No hay piedad y existe muy poco respeto a la sabiduría del MF: "yo le pago de mis impuestos y como pago, vd (aunque está de moda el tú) me da lo que me mande el especialista. Una profesión tan cualificada, humana, de estudio diario...pero parece que mucha gente los valora ya muy poco, al contrario que en el extranjero. Pero claro, si veo en la TV que en un taller destrozan a escondidas los coches para repararlos...si defraudo, si mangoneo, etc, etc...el médico será igual de incívico y responsable que yo. Todo ladrón se cree que los demás tienen su misma condición. Lamentablemente, se ha desprestigiado al médico y eso no es bueno y, aunque hayan muchos que se merezcan quejas, son los menos.
Si por parte de los especialistas se prescribiese un fármaco evidente (baratísimos en comparación a los nuevos), en lugar de los de última generación y los más novedosos ( con ventajas no evidentes sobre los medicamentos antigüos), el médico de familia no estaría continuamente peleando para cambiarlo por otro más económico. Mediante esas prescripciones el médico de cabecera en su intento de hacer un uso más racional de medicamentos sólo consigue que los pacientes se le enfrenten.
Lo de los genéricos está muy bien pero falta filtrar esos genéricos. Hay muchos fámacos nuevos (parches de mórficos, inhaladores, antibióticos, etc) que los muchos especialistas recetan sin mucho miramiento (ya que hasta ahora no les repercute ese gasto pero sí le repercute al MF) y que cuestan más del 500% que otros farmacos de igual beneficio. Quizás haya que tomar un comprimido cada 8 horas, en lugar de un parche cada 3 días (¿seríamos capaces de soportar esta molestia ), pero la eficacia es similar o mejor con el comprimido. (Los parches se despegan, es difícil manipularlos, la absorción es más irergular y cuestan un pastón. A mi me los mandaban y pedí comprimidos).
 Ese listado sería de obligada utilización y debería evitar usar fármacos de menos de 4 años de su salida al comercio. En casos excepcionales, debido a que un fármaco muestre evidencia
científica de su superior eficacia sí sería prescrito según otro listado que debería actualizarse y contrastarse frecuentemente por el SNS.
Estoy con mistol: se siguen acumulando medicinas en casa e incluso me consta que hay ortopedias que trapichean con los pacientes las recetas. "Si me traes una receta de unas muletas,
plantillas, etc de las que te tocan anualmente, te doy estos zapatos sholl de 150 e , este cosmético, etc. Así es la pillería y así colabora el usuario. Estoy convencido de que muchos pillos, retiran fármacos que no usan (hasta inventarán enfermedades) y luego los venden por internet.
Aunque me costará dinero ya que tengo que tomar muchas medicinas, estoy en que la única forma de evitar este despilfarro es con copago, akl menos, hasta que sobre el dinero a espuertas o se encuentre otra fórmula para perseguir el 'fraude farmacológico'. Yo ya tengo en mente mi tratamiento alternativo mucho más económico si aplican copago. Sí, lo reconozco: soy algo pillo ;) aunque, de hecho, me he variado los tratamientos a otros más económicos y de no insistirme los especialistas asumiría perfectamente el cambio pues sé lo que es la evidencia, la propaganda y la eficacia. Que en lugar de omeprazol ahora toca ranitidina...pues vale.
O eso de que venga un guiri a operarse o que exija le den toda la medicación para 6 meses pues se va 6 meses a U.K para no perder su residencia (vota y paga impuestos allí) y allí le cuesta dinero. Y encima que me llamen PIGS ¿de bellota?.
Hace 2 días decían, en RN5, sobre el copago en Alemania, francia, U.k, Italia, etc: Todos copagan.
Y sinceramente: comprobando el coste de casi todos los principios activos de los grandes grupos farmacológicos, eficaces para el 90% de las enfermedades más comunes, costaría (por envase para unos 15-30 días), sobre 2-3 euros. En cambio, muchos de esos fármacos modernos están costando 30-60 euros frente a los 2-3 euros. Yo prefiero asumir eso, aunque me cueste, y que los imprescindible y caros les cueste al que lo precise sobre 2-3 euros como compensación a que el resto de usuarios utilicemos los más baratos. Todo sea en pro de mantener el sistema.
Y de momento, esto sería una primera parte de mi estrategia para el gasto fármaceútico...
 Desde hace años existe la medicina basada en la evidencia. En base a ello habría que elaborar un listado muy estricto de los fármacos 'evidentes' con eficacia demostrada en la cura de patologías eligiendo los más baratos. Los especialistas siguen prescribiendo los de última generación. Después el paciente va al MF (médico familia) y le 'exige' que sea ese. Si el MF le prescribe otro recibe,como mínimo, una reclamación. No hay piedad y existe muy poco respeto a la sabiduría del MF: "yo le pago de mis impuestos y como pago, vd (aunque está de moda el tú) me da lo que me mande el especialista. Una profesión tan cualificada, humana, de estudio diario...pero parece que mucha gente los valora ya muy poco, al contrario que en el extranjero. Pero claro, si veo en la TV que en un taller destrozan a escondidas los coches para repararlos...si defraudo, si mangoneo, etc, etc...el médico será igual de incívico y responsable que yo. Todo ladrón se cree que los demás tienen su misma condición. Lamentablemente, se ha desprestigiado al médico y eso no es bueno y, aunque hayan muchos que se merezcan quejas, son los menos.
Si por parte de los especialistas se prescribiese un fármaco evidente (baratísimos en comparación a los nuevos), en lugar de los de última generación y los más novedosos ( con ventajas no evidentes sobre los medicamentos antigüos), el médico de familia no estaría continuamente peleando para cambiarlo por otro más económico. Mediante esas prescripciones el médico de cabecera en su intento de hacer un uso más racional de medicamentos sólo consigue que los pacientes se le enfrenten.
Lo de los genéricos está muy bien pero falta filtrar esos genéricos. Hay muchos fámacos nuevos (parches de mórficos, inhaladores, antibióticos, etc) que los muchos especialistas recetan sin mucho miramiento (ya que hasta ahora no les repercute ese gasto pero sí le repercute al MF) y que cuestan más del 500% que otros farmacos de igual beneficio. Quizás haya que tomar un comprimido cada 8 horas, en lugar de un parche cada 3 días (¿seríamos capaces de soportar esta molestia ), pero la eficacia es similar o mejor con el comprimido. (Los parches se despegan, es difícil manipularlos, la absorción es más irergular y cuestan un pastón. A mi me los mandaban y pedí comprimidos).
 Ese listado sería de obligada utilización y debería evitar usar fármacos de menos de 4 años de su salida al comercio. En casos excepcionales, debido a que un fármaco muestre evidencia
científica de su superior eficacia sí sería prescrito según otro listado que debería actualizarse y contrastarse frecuentemente por el SNS.
Estoy con mistol: se siguen acumulando medicinas en casa e incluso me consta que hay ortopedias que trapichean con los pacientes las recetas. "Si me traes una receta de unas muletas,
plantillas, etc de las que te tocan anualmente, te doy estos zapatos sholl de 150 e , este cosmético, etc. Así es la pillería y así colabora el usuario. Estoy convencido de que muchos pillos, retiran fármacos que no usan (hasta inventarán enfermedades) y luego los venden por internet.
Aunque me costará dinero ya que tengo que tomar muchas medicinas, estoy en que la única forma de evitar este despilfarro es con copago, akl menos, hasta que sobre el dinero a espuertas o se encuentre otra fórmula para perseguir el 'fraude farmacológico'. Yo ya tengo en mente mi tratamiento alternativo mucho más económico si aplican copago. Sí, lo reconozco: soy algo pillo ;) aunque, de hecho, me he variado los tratamientos a otros más económicos y de no insistirme los especialistas asumiría perfectamente el cambio pues sé lo que es la evidencia, la propaganda y la eficacia. Que en lugar de omeprazol ahora toca ranitidina...pues vale.
O eso de que venga un guiri a operarse o que exija le den toda la medicación para 6 meses pues se va 6 meses a U.K para no perder su residencia (vota y paga impuestos allí) y allí le cuesta dinero. Y encima que me llamen PIGS ¿de bellota?.
Hace 2 días decían, en RN5, sobre el copago en Alemania, francia, U.k, Italia, etc: Todos copagan.
Y sinceramente: comprobando el coste de casi todos los principios activos de los grandes grupos farmacológicos, eficaces para el 90% de las enfermedades más comunes, costaría (por envase para unos 15-30 días), sobre 2-3 euros. En cambio, muchos de esos fármacos modernos están costando 30-60 euros frente a los 2-3 euros. Yo prefiero asumir eso, aunque me cueste, y que los imprescindible y caros les cueste al que lo precise sobre 2-3 euros como compensación a que el resto de usuarios utilicemos los más baratos. Todo sea en pro de mantener el sistema.
Y de momento, esto sería una primera parte de mi estrategia para el gasto fármaceútico...
augur’s Picture
(9th)

03-18-2012 13:16:30
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@flambo, estoy de acuerdo con casi todos lo que dices. Sólo quiero aportar algún dato más.
1.-el copago ya existe en España: 40%  de las medicinas como norma general, cero % los pensionistas y 30% los funcionarios sean  o no pensionistas. 
2.-Existen ciertos medicamentos esenciales que pagan sólo una cantidad simbólica: insulinas ciertos antihipertensivos, etc.
3.-Siempre que se habla de copago,  a continuación se dice que se excluirán a los de renta baja que, por motivos culturales son los que más acuden al médico y los que más despilfarran, con lo cual no hemos arreglado nada salvo hacer pagar más a los de siempre.
Creo que la solución no es tan difícil:
1.-Implantación en todo el territorio nacional de la receta electrónica, como en Andalucia. Al igual que si vas a sacar dinero al Banco, si se te pierden los billetes, el banco no te da más, si se te pierde un medicamento o se te rompe el bote de jarabe lo pagas tú.
2.-Medicamentos esenciales gratis para todos. Medicamentos no esenciales pero con evidencia científica y sin alternativa más eficiente, copago simbólico para todos (un euro por receta o similar). Resto de medicación: pago.
Esto es una simplificación. Evidentemente se tendría que estudiar todo más a fondo
@flambo, estoy de acuerdo con casi todos lo que dices. Sólo quiero aportar algún dato más.
1.-el copago ya existe en España: 40%  de las medicinas como norma general, cero % los pensionistas y 30% los funcionarios sean  o no pensionistas. 
2.-Existen ciertos medicamentos esenciales que pagan sólo una cantidad simbólica: insulinas ciertos antihipertensivos, etc.
3.-Siempre que se habla de copago,  a continuación se dice que se excluirán a los de renta baja que, por motivos culturales son los que más acuden al médico y los que más despilfarran, con lo cual no hemos arreglado nada salvo hacer pagar más a los de siempre.
Creo que la solución no es tan difícil:
1.-Implantación en todo el territorio nacional de la receta electrónica, como en Andalucia. Al igual que si vas a sacar dinero al Banco, si se te pierden los billetes, el banco no te da más, si se te pierde un medicamento o se te rompe el bote de jarabe lo pagas tú.
2.-Medicamentos esenciales gratis para todos. Medicamentos no esenciales pero con evidencia científica y sin alternativa más eficiente, copago simbólico para todos (un euro por receta o similar). Resto de medicación: pago.
Esto es una simplificación. Evidentemente se tendría que estudiar todo más a fondo
augur’s Picture
(9th)

03-18-2012 16:06:00
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mistol’s Picture
(29th)

03-18-2012 18:25:23
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Hay una frase hoy en El Pais Semanal del urbanista Oriol Bohigas que define muy bien el tema: " La política se ha hecho economía y ha desaparecido la democracia".
Hay una frase hoy en El Pais Semanal del urbanista Oriol Bohigas que define muy bien el tema: " La política se ha hecho economía y ha desaparecido la democracia".
arturop’s Picture
(28th)

03-18-2012 18:27:01
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@mariatejero, el artículo contiene, en mi opinión varios juicios de valor incorrectos (mezclando así opinión con información) y aseveraciones dudosas:

- Los ricos son sólo aquellos con base imponible > 601K euros
- Las rentas altas no tributan vía IRPF

Hay otras en las que no entro, que son incorrectas también porque se salen del objeto de lo que estamos discutiendo. Además el artículo se centra en analizar el impacto de la reforma aunque mezcla churras con merinas. En la confusión vendrá la razón.

A mi me parece también bien, ya lo he dicho, que haya solidaridad con los más pobres, pero no perdamos de vista, que es muy fácil decidir con el dinero de otros. Realmente es un atropello obligar a la gente a ser solidaria con su propiedad privada.

Luego abordamos otros mitos y leyendas como que la privada envía a la pública los casos más complicados. Sólo faltaba que encima de pagar el paciente no pudiera escoger dónde se trata. Y eso sin tener en cuenta el efecto de crowding out que ejerce la Sanidad pública sobre iniciativas privadas.

Por último @mariatejero, no le debe preocupar lo de tener que llevar una lista en el monedero, con una tarjeta única o el propio chip del DNI gracias a la tecnología sería muy fácil determinar qué parte del gasto real del uso de los servicios le correspondería a cada uno.

@Javier6 le puede dar la vuelta a las clasificaciones para que le cuadren los números. A mi la que propone el artículo que planteo me parece muy razonable, léanse aquí los supuestos que ha efectuado el autor, mucho más razonables que los del artículo de @mariatejero a todas luces. Incluso alguien le pregunta

1. Ni creo que rico pueda ser el 20% de la población
2. Ni creo que sea rico el perceptor de una renta media de 27 k€/año

y el autor responde

Cuando hablo de 27.000 €/año es por persona de la clase rica no por cada contribuyente.  Es decir que una familia tipo padres y dos hijos la media sería de 108.000 €/año de ingresos al año.

Evidentemente como siempre que se habla de medias y de miembros de una población heterogénea las cosas pueden llamar a engaño, pero he puesto esa cantidad por dos razones: marca el fin de lo que se podría denominar clase media en cuanto a términos de cantidad de población y es a partir de la cual Hacienda empieza a hacer pupa.

Me parece @javier6 que no se ha leído la serie de artículos que componen el estudio atendiendo a las cosas que me dice.

No quiero entrar ya en diversas teorías de la conspiración, aporten datos y podemos discutir. La logica en cualquier caso, si el "sentimiento" de @augur fuera cierto nos diría que los ricos del mundo son mayormente tontos pues en lugar de traerse el dinero a España donde no pagarían impuestos se lo llevan a los paraísos fiscales, abren cuentas secretas en Suiza etc. Por reducción al absurdo concluyo que en España los ricos sí pagan impuestos y además bastante altos (como confirma el estudio).

@augur, se lo digo con todo el cariño, me parece que está tan aferrado a sus opiniones que ningún dato que le presente le va a hacer cambiar de opinión.

Concluyo diciendo que tiene toda la lógica para mi que el usuario de un servicio pague más por él que el no usuario. Este es un incentivo "correcto" y nadie dice que la sanidad no pudiera ser universal por esto. Bueno, estoy seguro de que podríamos seguir durante horas. Me dejaré algo para las próximas respuestas :)

@mariatejero, el artículo contiene, en mi opinión varios juicios de valor incorrectos (mezclando así opinión con información) y aseveraciones dudosas:

- Los ricos son sólo aquellos con base imponible > 601K euros
- Las rentas altas no tributan vía IRPF

Hay otras en las que no entro, que son incorrectas también porque se salen del objeto de lo que estamos discutiendo. Además el artículo se centra en analizar el impacto de la reforma aunque mezcla churras con merinas. En la confusión vendrá la razón.

A mi me parece también bien, ya lo he dicho, que haya solidaridad con los más pobres, pero no perdamos de vista, que es muy fácil decidir con el dinero de otros. Realmente es un atropello obligar a la gente a ser solidaria con su propiedad privada.

Luego abordamos otros mitos y leyendas como que la privada envía a la pública los casos más complicados. Sólo faltaba que encima de pagar el paciente no pudiera escoger dónde se trata. Y eso sin tener en cuenta el efecto de crowding out que ejerce la Sanidad pública sobre iniciativas privadas.

Por último @mariatejero, no le debe preocupar lo de tener que llevar una lista en el monedero, con una tarjeta única o el propio chip del DNI gracias a la tecnología sería muy fácil determinar qué parte del gasto real del uso de los servicios le correspondería a cada uno.

@Javier6 le puede dar la vuelta a las clasificaciones para que le cuadren los números. A mi la que propone el artículo que planteo me parece muy razonable, léanse aquí los supuestos que ha efectuado el autor, mucho más razonables que los del artículo de @mariatejero a todas luces. Incluso alguien le pregunta

1. Ni creo que rico pueda ser el 20% de la población
2. Ni creo que sea rico el perceptor de una renta media de 27 k€/año

y el autor responde

Cuando hablo de 27.000 €/año es por persona de la clase rica no por cada contribuyente.  Es decir que una familia tipo padres y dos hijos la media sería de 108.000 €/año de ingresos al año.

Evidentemente como siempre que se habla de medias y de miembros de una población heterogénea las cosas pueden llamar a engaño, pero he puesto esa cantidad por dos razones: marca el fin de lo que se podría denominar clase media en cuanto a términos de cantidad de población y es a partir de la cual Hacienda empieza a hacer pupa.

Me parece @javier6 que no se ha leído la serie de artículos que componen el estudio atendiendo a las cosas que me dice.

No quiero entrar ya en diversas teorías de la conspiración, aporten datos y podemos discutir. La logica en cualquier caso, si el "sentimiento" de @augur fuera cierto nos diría que los ricos del mundo son mayormente tontos pues en lugar de traerse el dinero a España donde no pagarían impuestos se lo llevan a los paraísos fiscales, abren cuentas secretas en Suiza etc. Por reducción al absurdo concluyo que en España los ricos sí pagan impuestos y además bastante altos (como confirma el estudio).

@augur, se lo digo con todo el cariño, me parece que está tan aferrado a sus opiniones que ningún dato que le presente le va a hacer cambiar de opinión.

Concluyo diciendo que tiene toda la lógica para mi que el usuario de un servicio pague más por él que el no usuario. Este es un incentivo "correcto" y nadie dice que la sanidad no pudiera ser universal por esto. Bueno, estoy seguro de que podríamos seguir durante horas. Me dejaré algo para las próximas respuestas :)

arturop’s Picture
(28th)

03-18-2012 18:28:07
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@mistol, está claro que el Sr. Bohigas es un mentiroso o un ignorante.
@mistol, está claro que el Sr. Bohigas es un mentiroso o un ignorante.
mistol’s Picture
(29th)

03-18-2012 18:35:36
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@arturop: Sobre gustos no hay nada escrito. Todo depende del color del cristal con el cual se mire.
@arturop: Sobre gustos no hay nada escrito. Todo depende del color del cristal con el cual se mire.
arturop’s Picture
(28th)

03-18-2012 18:49:26
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No es cuestión de gustos, es un hecho. Yo no se si me gusta el Sr. Bohigas porque no tengo el gusto de conocerlo. Pero si dice que la democracia ha desaparecido, o no sabe lo que dice o está mintiendo. Esto es lo que hace mucha gente cuando la opción elegida por la mayoría no es la que a ellos le gusta, empiezan a hablar de rodillos, falta de democracia, autoritarismo y todas estas cosas. Una postura bastante hipócrita.
No es cuestión de gustos, es un hecho. Yo no se si me gusta el Sr. Bohigas porque no tengo el gusto de conocerlo. Pero si dice que la democracia ha desaparecido, o no sabe lo que dice o está mintiendo. Esto es lo que hace mucha gente cuando la opción elegida por la mayoría no es la que a ellos le gusta, empiezan a hablar de rodillos, falta de democracia, autoritarismo y todas estas cosas. Una postura bastante hipócrita.
mistol’s Picture
(29th)

03-18-2012 19:09:08
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@arturop: Repito, respeto la opinión de todos e intento comprenderla.
@arturop: Repito, respeto la opinión de todos e intento comprenderla.
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(37th)

03-18-2012 22:16:55
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He recibido 18-19 papeletas para votar por correo. Si el PP va a ser tan malo, no comprendo como los otros partidos tan buenos y solidarios, p.ej IU, no piden a sus votantes que les ruegan el voto para el PSOE ( o al revés) para impedir la insolidaidad, la mentira y el desastre tal como auguran ocurrirá con el PP. El día que vea p.ej a un partido pedir el voto para otro partido, empezaré a creer en el cambio de la política.
Como dice arturop, las medias sin números al igual que las inversiones a medio-largo-concretan poco.
Prefiero creerme que la clase media 'necesitada' sería (de ahí para abajo) la de una unidad familiar de 4, 1 trabajo, 1 coche normalito y mucho currar.
Menos necesitadas sería la poseedora de dos coches, hijos con másters en ex-españa, viajes, etc.
Según eso, a los primeros menos copago que a los segundos.
Y antes que el copago habría que mirar los viajes de imserso, balnearios, etc.etc
La receta en base al IRPF es muy injusta. Para eso prefiero que nos pongan un microchip perruno y realicen un seguimiento del verdadero nivel de vida: viajes y tipo de viajes/año, coches/año, restaurantes, compras y otros lujos. No lo lo veo unas idea descabellada en la era del pearsing y tatuaje. Ahorraríamos en inspectores del fisco que parece escasean, suponen gastos y pescan solamente la pta del iceberg. También se deberían imponer referendums por internet cuando se deciden nuevas medidas, especialmente si son contrarias a las promesas preelectorales.
Hay muchísima gente que precisa tratamientos y si pertenecen al grupo 1º, lo pasarían francamente mal. Quien no precisa 4-5 ttos al día ( puede suponer perfectamente 300-600 e mensuales)o no tiene seres cercanos que lo sufran, prefiere mirar para otro lado y desearía que lo pagase el implicado. Un euro puede no ser tanto, pero por ahí se empieza.Sobre la receta electrónica, es una mejora, reduce e incrementa el control pero no impide que se acumulen medicamentos en casa si el usuario no toma lo prescrito. Sólo por eso, lo del euro puede disuadir la acumulación. De momento no se me ocurre otra cosa. Si no te repercute, para muchos es dificil ser cívico y solidario. Y para colmo hay mucha gente que luego los tira al contenedor de basura y ni siquiera en un pto sigre. Hay mucho desalmado.
Arturop, en lo referente a la privada, le puedo asegurar que, al menos, hace años la privada (para más inri concertada) sólo aceptaba a determinados enfermos. Los dementes o confusos, 'gritones'' o graves los derivaba a la pública. Y eso que ya se aplicaban baremos de diagnóstico/días de estancia/ patología/ coste (GDR). Y cuando detectaban un problema social, incluso aparecían solos (sin informes y sin acompañantes), desnudos con una simple sabaneta y sin previo aviso en la puerta del hospital. Muy indignante. La gente se quejará de la pública, pero en la privada (por no generalizar ya que me consta que hay buenos centros y otros paises en los que la privada lleva mucho tiempo implantada) funcionan de maravilla el maquillaje, el adorno, el trato y la cofia pero todavía prefiero sin dudarlo (salvo ciertos centros) el contenido de la pública. Lo público y gratuito puede implicar más despilfarro (no si el uso es racional y si todos tomaran conciencia) y otros defectos (sobremanera la saturación), pero la privada, implica criterios muy mercantilistas como cualquier empresa y por ello también aparece el racaneo. En muchísimos aspectos (algunos muy serios) sus defectos pasan desapercibidos gracias al desconocimiento y maquillaje. Padezco ciertas patologías y hace tiempo traté contratar una póliza con una mutua privada de renombre. Lo olvidé ya que me especificaron que 'cualquier proceso que derive de las patologías previas, incluida la rehabilitación, quedaban descubiertas'. Y ya se está hablando de la rentabilidad de realizar un mapa genético a fin de valorar la aceptación o no de clientes. No pretendo demonizar pero es lo que hay. En una sanidad de calidad, se deben aplicar criterios de racionalidad, pero para que sea de calidad, entiendo que es mejor que sobre a que falte o se escatime al máximo. Con las heridas sucias prefiero algo de despilfarro en antiséptico a chorro (no con cuentagotas) y sin contar en exceso la apertura de paquetes de gasas estériles (ojo con uso racional), aunque me cueste algo más. Hay hospitales privados magníficos a los que quisiera poder acudir, pero no debido a su apariencia o renombre ya que, lo único que me interesaría sería un determinado médico y, de forma muy secundaria, el resto de su equipo y local. Si ese médico merece mi estima, ya se encargará él de controlar lo que haga su equipo.
Habrá que ir mejorando muchas cosas, pero los españoles no deberíamos olvidar que no apreciamos el valor de algo hasta que se pierde.
He recibido 18-19 papeletas para votar por correo. Si el PP va a ser tan malo, no comprendo como los otros partidos tan buenos y solidarios, p.ej IU, no piden a sus votantes que les ruegan el voto para el PSOE ( o al revés) para impedir la insolidaidad, la mentira y el desastre tal como auguran ocurrirá con el PP. El día que vea p.ej a un partido pedir el voto para otro partido, empezaré a creer en el cambio de la política.
Como dice arturop, las medias sin números al igual que las inversiones a medio-largo-concretan poco.
Prefiero creerme que la clase media 'necesitada' sería (de ahí para abajo) la de una unidad familiar de 4, 1 trabajo, 1 coche normalito y mucho currar.
Menos necesitadas sería la poseedora de dos coches, hijos con másters en ex-españa, viajes, etc.
Según eso, a los primeros menos copago que a los segundos.
Y antes que el copago habría que mirar los viajes de imserso, balnearios, etc.etc
La receta en base al IRPF es muy injusta. Para eso prefiero que nos pongan un microchip perruno y realicen un seguimiento del verdadero nivel de vida: viajes y tipo de viajes/año, coches/año, restaurantes, compras y otros lujos. No lo lo veo unas idea descabellada en la era del pearsing y tatuaje. Ahorraríamos en inspectores del fisco que parece escasean, suponen gastos y pescan solamente la pta del iceberg. También se deberían imponer referendums por internet cuando se deciden nuevas medidas, especialmente si son contrarias a las promesas preelectorales.
Hay muchísima gente que precisa tratamientos y si pertenecen al grupo 1º, lo pasarían francamente mal. Quien no precisa 4-5 ttos al día ( puede suponer perfectamente 300-600 e mensuales)o no tiene seres cercanos que lo sufran, prefiere mirar para otro lado y desearía que lo pagase el implicado. Un euro puede no ser tanto, pero por ahí se empieza.Sobre la receta electrónica, es una mejora, reduce e incrementa el control pero no impide que se acumulen medicamentos en casa si el usuario no toma lo prescrito. Sólo por eso, lo del euro puede disuadir la acumulación. De momento no se me ocurre otra cosa. Si no te repercute, para muchos es dificil ser cívico y solidario. Y para colmo hay mucha gente que luego los tira al contenedor de basura y ni siquiera en un pto sigre. Hay mucho desalmado.
Arturop, en lo referente a la privada, le puedo asegurar que, al menos, hace años la privada (para más inri concertada) sólo aceptaba a determinados enfermos. Los dementes o confusos, 'gritones'' o graves los derivaba a la pública. Y eso que ya se aplicaban baremos de diagnóstico/días de estancia/ patología/ coste (GDR). Y cuando detectaban un problema social, incluso aparecían solos (sin informes y sin acompañantes), desnudos con una simple sabaneta y sin previo aviso en la puerta del hospital. Muy indignante. La gente se quejará de la pública, pero en la privada (por no generalizar ya que me consta que hay buenos centros y otros paises en los que la privada lleva mucho tiempo implantada) funcionan de maravilla el maquillaje, el adorno, el trato y la cofia pero todavía prefiero sin dudarlo (salvo ciertos centros) el contenido de la pública. Lo público y gratuito puede implicar más despilfarro (no si el uso es racional y si todos tomaran conciencia) y otros defectos (sobremanera la saturación), pero la privada, implica criterios muy mercantilistas como cualquier empresa y por ello también aparece el racaneo. En muchísimos aspectos (algunos muy serios) sus defectos pasan desapercibidos gracias al desconocimiento y maquillaje. Padezco ciertas patologías y hace tiempo traté contratar una póliza con una mutua privada de renombre. Lo olvidé ya que me especificaron que 'cualquier proceso que derive de las patologías previas, incluida la rehabilitación, quedaban descubiertas'. Y ya se está hablando de la rentabilidad de realizar un mapa genético a fin de valorar la aceptación o no de clientes. No pretendo demonizar pero es lo que hay. En una sanidad de calidad, se deben aplicar criterios de racionalidad, pero para que sea de calidad, entiendo que es mejor que sobre a que falte o se escatime al máximo. Con las heridas sucias prefiero algo de despilfarro en antiséptico a chorro (no con cuentagotas) y sin contar en exceso la apertura de paquetes de gasas estériles (ojo con uso racional), aunque me cueste algo más. Hay hospitales privados magníficos a los que quisiera poder acudir, pero no debido a su apariencia o renombre ya que, lo único que me interesaría sería un determinado médico y, de forma muy secundaria, el resto de su equipo y local. Si ese médico merece mi estima, ya se encargará él de controlar lo que haga su equipo.
Habrá que ir mejorando muchas cosas, pero los españoles no deberíamos olvidar que no apreciamos el valor de algo hasta que se pierde.
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(135th)

03-19-2012 01:37:52
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Obviaré seguir el camino de los articulos por las divergencias que tenemos sobre ellos, para ver cual es más "razonable". Si los datos de los impositores por IRPF, como muestra es insuficiente, no vale la pena aportar más,... Aunque considero que la solidaridad si que se puede graduar de diferentes maneras, creo que nunca en virtud del que realiza el gasto,... sino en la capacidad del que pueda dar y baremos, condiciones o cualidades en relación al "donante". Además que poner una tasa, recargo, copago o como se quiera llamar al usuario del servicio sanitario frente al que no lo use me parece increible; si ya se tiene la desgracia de tener que acudir a la sanidad encima se le graba por intentar arreglar la salud, mal vamos en este pais. Muy diferente sería poner el copago a quien más acuda al bingo, compre tabaco, ir al casino, apostar en cualquier loteria... que no son actividades fundamentales para la vida. ¡Igual que no pasa nada por el centimo sanitario en las gasolineras! 

Obviaré seguir el camino de los articulos por las divergencias que tenemos sobre ellos, para ver cual es más "razonable". Si los datos de los impositores por IRPF, como muestra es insuficiente, no vale la pena aportar más,... Aunque considero que la solidaridad si que se puede graduar de diferentes maneras, creo que nunca en virtud del que realiza el gasto,... sino en la capacidad del que pueda dar y baremos, condiciones o cualidades en relación al "donante". Además que poner una tasa, recargo, copago o como se quiera llamar al usuario del servicio sanitario frente al que no lo use me parece increible; si ya se tiene la desgracia de tener que acudir a la sanidad encima se le graba por intentar arreglar la salud, mal vamos en este pais. Muy diferente sería poner el copago a quien más acuda al bingo, compre tabaco, ir al casino, apostar en cualquier loteria... que no son actividades fundamentales para la vida. ¡Igual que no pasa nada por el centimo sanitario en las gasolineras! 

mariatejero’s Picture

03-19-2012 04:05:07
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@arturop creo que Hacienda marca los 60.000 euros como alto poder adquisitivo, pero según quién hable data este limite en una cifra u otra. En cuanto a las grandes riquezas a las que se refiere el artículo se refiere a que muchas de las Sicav españolas están en manos de familias tributando ese dinero al 1%.
 
Personalmente opino que la sanidad y la educación son derechos básicos, y si se puede evitar ese pago extra por parte de los ciudadanos con sistemas como el de la receta electrónica o el de los productos genéricos, mejor que mejor.

@arturop creo que Hacienda marca los 60.000 euros como alto poder adquisitivo, pero según quién hable data este limite en una cifra u otra. En cuanto a las grandes riquezas a las que se refiere el artículo se refiere a que muchas de las Sicav españolas están en manos de familias tributando ese dinero al 1%.
 
Personalmente opino que la sanidad y la educación son derechos básicos, y si se puede evitar ese pago extra por parte de los ciudadanos con sistemas como el de la receta electrónica o el de los productos genéricos, mejor que mejor.

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(28th)

03-19-2012 11:46:15
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@flambo, sin entrar en su experiencia personal, de la que estoy seguro que es exactamente como Vd. me cuenta, creo que tenemos que está Vd. confundiendo Sanidad privada con seguro sanitario privado.

@Javier6, yo he intentado aportar razones objetivas. En cualquier caso, parece como digo que es fácil decidir con el dinero de otros. Y está claro que los ricos del mundo prefieren irse a las Bahamas en lugar de a España donde "no pagarían impuestos".

@mariatejero, tampoco los fondos tributan nada hasta que se saca el dinero y revierte en una persona física. O tampoco una plusvalía en una inversión es tributable hasta que se cierra la inversión. También el derecho a la propiedad es un derecho más básico todavía que la Sanidad o la Educación, y aunque todos deseemos una red de seguridad "social", no es legítimamente moral el que obliguemos a los que no estén de acuerdo a sufragarlo. También estos derechos básicos que Vd. comenta imagino que son igual de básicos para los sudaneses, etíopes, bolivianos, no se... Y no veo a nadie abogando porque paguemos un 80% de impuestos para pagar por estos países, y no me venga con que son otros países porque esto es una distinción administrativa que no puede ser un criterio cuando hablamos de derechos "básicos"
@flambo, sin entrar en su experiencia personal, de la que estoy seguro que es exactamente como Vd. me cuenta, creo que tenemos que está Vd. confundiendo Sanidad privada con seguro sanitario privado.

@Javier6, yo he intentado aportar razones objetivas. En cualquier caso, parece como digo que es fácil decidir con el dinero de otros. Y está claro que los ricos del mundo prefieren irse a las Bahamas en lugar de a España donde "no pagarían impuestos".

@mariatejero, tampoco los fondos tributan nada hasta que se saca el dinero y revierte en una persona física. O tampoco una plusvalía en una inversión es tributable hasta que se cierra la inversión. También el derecho a la propiedad es un derecho más básico todavía que la Sanidad o la Educación, y aunque todos deseemos una red de seguridad "social", no es legítimamente moral el que obliguemos a los que no estén de acuerdo a sufragarlo. También estos derechos básicos que Vd. comenta imagino que son igual de básicos para los sudaneses, etíopes, bolivianos, no se... Y no veo a nadie abogando porque paguemos un 80% de impuestos para pagar por estos países, y no me venga con que son otros países porque esto es una distinción administrativa que no puede ser un criterio cuando hablamos de derechos "básicos"
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03-19-2012 12:57:43
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@arturop si nos ponemos así, ¿por qué no paga la UE nuestros derechos básicos? Creo que son cosas que no tienen nada que ver con el hecho de que paguemos por nuestra sanidad o educación. En ningún momento estoy diciendo que se paguen más impuestos para mantenerla, simplemente que existen esas dos fórmulas para rebajar costes y que no tenga que salir más dinero de nuestros bolsillos, ni para los contribuyentes ni para los usuarios de los servicios públicos.
@arturop si nos ponemos así, ¿por qué no paga la UE nuestros derechos básicos? Creo que son cosas que no tienen nada que ver con el hecho de que paguemos por nuestra sanidad o educación. En ningún momento estoy diciendo que se paguen más impuestos para mantenerla, simplemente que existen esas dos fórmulas para rebajar costes y que no tenga que salir más dinero de nuestros bolsillos, ni para los contribuyentes ni para los usuarios de los servicios públicos.
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(135th)

03-19-2012 13:40:55
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@arturop pienso que cuando habla de derechos basicos, que todos los tenemos, no puede meter en el mismo saco a los nacionales de diferentes paises, por mucho que alegue en su razonamiento, que sea por una distinción administrativa. Pues quien garantiza esos derechos básicos es fundamentalmente el Estado de ese nacional (también hay excepciones como la UE u otras uniones, convenios,... entre diferentes estados), o en circunstancias resgrintridas allá donde resida o esté coyunturalmente esa persona. Pues una cosa son las Declaraciones Internacionales y otra la practica del día a dia. Puede comprobarlo saliendo de Europa y viajando a Sudan, Etiopia,... quien le garantizará allí ni el derecho a la vida  (¿derecho básico no?) como no sea el consulado de España o de otro Estado de la UE creo que lo tendrá "peludo". Ahora bien expliqueme con que dinero se paga el consulado de España allí ¿solo con el del españolito que viaja a Sudan o Etiopia? Pues entonces no me venga a decir que la Seguridad Social la pague solo el que la use. 

Pero coindico con usted @arturop de que decidir con el dinero de los demas es facil, ... por eso indicaba en el comentario anterior que la solidaridad se ha de hacer en virtud de las condiciones del "donante", nunca del que "recibe", pues por este otro camino se llegaría a la expoliación.

@arturop pienso que cuando habla de derechos basicos, que todos los tenemos, no puede meter en el mismo saco a los nacionales de diferentes paises, por mucho que alegue en su razonamiento, que sea por una distinción administrativa. Pues quien garantiza esos derechos básicos es fundamentalmente el Estado de ese nacional (también hay excepciones como la UE u otras uniones, convenios,... entre diferentes estados), o en circunstancias resgrintridas allá donde resida o esté coyunturalmente esa persona. Pues una cosa son las Declaraciones Internacionales y otra la practica del día a dia. Puede comprobarlo saliendo de Europa y viajando a Sudan, Etiopia,... quien le garantizará allí ni el derecho a la vida  (¿derecho básico no?) como no sea el consulado de España o de otro Estado de la UE creo que lo tendrá "peludo". Ahora bien expliqueme con que dinero se paga el consulado de España allí ¿solo con el del españolito que viaja a Sudan o Etiopia? Pues entonces no me venga a decir que la Seguridad Social la pague solo el que la use. 

Pero coindico con usted @arturop de que decidir con el dinero de los demas es facil, ... por eso indicaba en el comentario anterior que la solidaridad se ha de hacer en virtud de las condiciones del "donante", nunca del que "recibe", pues por este otro camino se llegaría a la expoliación.

arturop’s Picture
(28th)

03-19-2012 15:36:57
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@mariatejero, Vd. ha defendido Sanidad y Educación como derechos básicos. Entiendo que esta es una postura moral. En este caso ha de serlo para todo el mundo imagino.

@Javier6, lo siento pero su postura particular me parece totalmente indefendible, la podría calificar de otra manera, pero no quiero que me malinterprete y confunda lo que pienso de la postura con lo que pienso de Vd., pues no tiene nada que ver una cosa con otra.

Si obligamos al donante ya no se llama solidaridad, se llama coerción. Y ya que es coerción, por supuesto que hay que atender a las circunstancias del subsidiado, y por supuesto que tiene que pagar lo máximo posible que le permita vivir. Es el dinero de los demás, no el suyo y es el subsidiado el que hace uso del servicio. Vamos lo veo tan sencillo que no entiendo que se pueda argumentar otra cosa en este sentido.
@mariatejero, Vd. ha defendido Sanidad y Educación como derechos básicos. Entiendo que esta es una postura moral. En este caso ha de serlo para todo el mundo imagino.

@Javier6, lo siento pero su postura particular me parece totalmente indefendible, la podría calificar de otra manera, pero no quiero que me malinterprete y confunda lo que pienso de la postura con lo que pienso de Vd., pues no tiene nada que ver una cosa con otra.

Si obligamos al donante ya no se llama solidaridad, se llama coerción. Y ya que es coerción, por supuesto que hay que atender a las circunstancias del subsidiado, y por supuesto que tiene que pagar lo máximo posible que le permita vivir. Es el dinero de los demás, no el suyo y es el subsidiado el que hace uso del servicio. Vamos lo veo tan sencillo que no entiendo que se pueda argumentar otra cosa en este sentido.
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(9th)

03-19-2012 20:12:05
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@Arturop, entre el blanco y el negro hay una infinita escala de grises y de colores. Todos tenemos un límite en nuestra solidaridad . Vd. mismo confiesa tener alguna y no le digo que para alguna , ninguna. Por el hecho que le digamos que tenemos algo más no puede pretender que tengamos el máximo.                                                                                                                                                                                                     
Respecto a lo que aportan los ricos, aparte de que sea o no adecuada la segmentación  de los datos, lo que se argumenta no es que no aporten , sino que aportan menos  que lo que les corresponderían proporcionalmente por su riqueza. Un ejecutivo con un buen sueldo, no rico, puede llegar a tener que tributar hasta un 56 % inconstitucional por confiscatorio) . Un rico de verdad, tiene sociedades con las que deduce sus coches, viajes, cenas, etc. y un sueldo para lo que sería demasiado cara deducir. Pero  la gran ganancia se queda en la sociedad, pagando un 10% del impuesto de sociedades (ponga en google "porcentaje efectivo impuesto sociedades" y elija la fuente que le guste más).                                                                                                                                                                                                         
En definitiva, el rico paga el 10% de sus ganancias  y la clase media hasta el 56%. Estos son datos que me hacen aferrarme a mis ideas. Usted,  que maneja la información infinitamente mejor que yo,  encuentra también datos que le hacen aferrarse a sus ideas, no crea que soy yo el único. (y yo también se lo digo con cariño :-)).                                                                                                                                                                                                                                                                        
@Arturop, entre el blanco y el negro hay una infinita escala de grises y de colores. Todos tenemos un límite en nuestra solidaridad . Vd. mismo confiesa tener alguna y no le digo que para alguna , ninguna. Por el hecho que le digamos que tenemos algo más no puede pretender que tengamos el máximo.                                                                                                                                                                                                     
Respecto a lo que aportan los ricos, aparte de que sea o no adecuada la segmentación  de los datos, lo que se argumenta no es que no aporten , sino que aportan menos  que lo que les corresponderían proporcionalmente por su riqueza. Un ejecutivo con un buen sueldo, no rico, puede llegar a tener que tributar hasta un 56 % inconstitucional por confiscatorio) . Un rico de verdad, tiene sociedades con las que deduce sus coches, viajes, cenas, etc. y un sueldo para lo que sería demasiado cara deducir. Pero  la gran ganancia se queda en la sociedad, pagando un 10% del impuesto de sociedades (ponga en google "porcentaje efectivo impuesto sociedades" y elija la fuente que le guste más).                                                                                                                                                                                                         
En definitiva, el rico paga el 10% de sus ganancias  y la clase media hasta el 56%. Estos son datos que me hacen aferrarme a mis ideas. Usted,  que maneja la información infinitamente mejor que yo,  encuentra también datos que le hacen aferrarse a sus ideas, no crea que soy yo el único. (y yo también se lo digo con cariño :-)).                                                                                                                                                                                                                                                                        
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(29th)

03-19-2012 21:13:00
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Todos los ricos tenían que hacer como Bill Gates y WF. Todo lo demás lo pagamos la clase media de todo el mundo. Occidente sobre todo, por estar más corrompido.
Todos los ricos tenían que hacer como Bill Gates y WF. Todo lo demás lo pagamos la clase media de todo el mundo. Occidente sobre todo, por estar más corrompido.
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(28th)

03-19-2012 21:13:57
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@augur, apelo a mi daltonismo :-), es broma. Como ya he dicho:

- Solidaridad voluntaria, perfecto, yo lucharé para que todo el mundo pueda ser solidario. Pero es muy distinto eso a disponer del dinero de los demás.
- Si hablamos "moralmente" de derechos básicos, no tiene sentido poner límites geográficos a la solidaridad.
- Se equivoca, como lo hacía alguien antes con las SICAVs exactamente igual. La empresa pagará ese 10% (no entro en todo lo que genera una buena empresa a través de IVA, IRPF de los empleados, ganancias de clientes y proveedores, etc etc), PERO los ricos dueños sí que pagan impuestos, bien cuando cobran dividendos, bien como incremento de capital cuando venden su participación en la empresa, y esto lo pagan al tipo marginal que aplique. Además de esto, la empresa ya ha pagado ese 10%. Por tanto no es cierto lo que comenta Vd. de que el rico paga el 10% y la clase media el 56%...

Le doy mi palabra de que busco información que refute mis hipótesis, mucho más que lo contrario. El tema es que no la encuentro :-)
@augur, apelo a mi daltonismo :-), es broma. Como ya he dicho:

- Solidaridad voluntaria, perfecto, yo lucharé para que todo el mundo pueda ser solidario. Pero es muy distinto eso a disponer del dinero de los demás.
- Si hablamos "moralmente" de derechos básicos, no tiene sentido poner límites geográficos a la solidaridad.
- Se equivoca, como lo hacía alguien antes con las SICAVs exactamente igual. La empresa pagará ese 10% (no entro en todo lo que genera una buena empresa a través de IVA, IRPF de los empleados, ganancias de clientes y proveedores, etc etc), PERO los ricos dueños sí que pagan impuestos, bien cuando cobran dividendos, bien como incremento de capital cuando venden su participación en la empresa, y esto lo pagan al tipo marginal que aplique. Además de esto, la empresa ya ha pagado ese 10%. Por tanto no es cierto lo que comenta Vd. de que el rico paga el 10% y la clase media el 56%...

Le doy mi palabra de que busco información que refute mis hipótesis, mucho más que lo contrario. El tema es que no la encuentro :-)
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(9th)

03-20-2012 15:40:03
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El clase media, con lo que pueda ahorrar del 44 % que Hacienda le ha dejado, lo invertirá en acciones , fondos o SICAV y "sufrirá " las mismas vicisitudes que el rico. La diferencia es que el rico lo hace con su 90% y el clase media con su 44%.  

Para las perrillas del día a día, ambos pueden soportar la misma fiscalidad, pero para el grueso de su ahorro anual, el rico dispondrá del doble acumulativo,  lo cual, año tras año, lo hará alejarse cada vez más del resto de los mortales.

Está claro que uno de nosotros dos no se explica o uno de los dos no entiende. Lo que si le digo es que a mi me da la razón Warren Buffett

El clase media, con lo que pueda ahorrar del 44 % que Hacienda le ha dejado, lo invertirá en acciones , fondos o SICAV y "sufrirá " las mismas vicisitudes que el rico. La diferencia es que el rico lo hace con su 90% y el clase media con su 44%.  

Para las perrillas del día a día, ambos pueden soportar la misma fiscalidad, pero para el grueso de su ahorro anual, el rico dispondrá del doble acumulativo,  lo cual, año tras año, lo hará alejarse cada vez más del resto de los mortales.

Está claro que uno de nosotros dos no se explica o uno de los dos no entiende. Lo que si le digo es que a mi me da la razón Warren Buffett

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(28th)

03-20-2012 20:58:11
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@augur, no se por qué insiste en lo del 90% porque no es verdad o bien yo estoy totalmente equivocado. Si me lo pudiera explicar se lo agradecería. Tampoco es verdad lo del doble poder acumulativo si se tienen en cuenta los fondos de inversión (o SICAVs que cualquiera puede comprar)
@augur, no se por qué insiste en lo del 90% porque no es verdad o bien yo estoy totalmente equivocado. Si me lo pudiera explicar se lo agradecería. Tampoco es verdad lo del doble poder acumulativo si se tienen en cuenta los fondos de inversión (o SICAVs que cualquiera puede comprar)
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(9th)

03-20-2012 21:29:29
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Sobre lo del 10%, como le decía más arriba, ponga en google "porcentaje efectivo impuesto sociedades" y elija la fuente que le guste más). 

Hoy mismo puede leer en elEconomista un artículo al respecto, aunque aquí dicen que el tipo impositivo efectivo es del 17%.

Si Vd. gana 200.000 €  brutos, y hacienda le quita la mitad, puede invertir en Acciona como máximo 100.000 €. Entrencanales, si en Acciona gana  200.000 €, se le quedan 180.000 invertidos en Acciona, porque hacienda sólo le ha quitado 20.000,mientras que a Vd. le ha quitado 100.000. Perdoneme, pero no acierto a explicárselo mejor.

Sobre lo del 10%, como le decía más arriba, ponga en google "porcentaje efectivo impuesto sociedades" y elija la fuente que le guste más). 

Hoy mismo puede leer en elEconomista un artículo al respecto, aunque aquí dicen que el tipo impositivo efectivo es del 17%.

Si Vd. gana 200.000 €  brutos, y hacienda le quita la mitad, puede invertir en Acciona como máximo 100.000 €. Entrencanales, si en Acciona gana  200.000 €, se le quedan 180.000 invertidos en Acciona, porque hacienda sólo le ha quitado 20.000,mientras que a Vd. le ha quitado 100.000. Perdoneme, pero no acierto a explicárselo mejor.

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(135th)

03-21-2012 13:24:40
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@arturop por anteriores comentarios suyos en otros post, deduzco que usted está en contra del endeudamiento en general. Es decir, coincidimos en no gastar aquello que no tenemos. En consecuencia cuando comentaba que la "aportación", “donación”, “solidaridad” (dígalo como quiera pero es “dar” en sentido muy amplio), se tenía que hacer en virtud de lo que se “tiene”, y no estoy pensando en expoliar ni coaccionar. Pues creo que si se ha de poner en funcionamiento un servicio, ni que sea la red de la seguridad social, habrá que hacerlo en virtud de lo que tenemos o podemos recaudar (presupuestos) pero no en nuestra capacidad de endeudamiento (sino ya vemos los resultados actuales). Ahora bien, si usted solo mira lo que puede pagar el que usase la red sanitaria, solo intuyo dos caminos, endeudarse pues el que acude a la red sanitaria publica generalmente es el que no puede pagarse una mutua y por lo tanto tampoco el servicio que recibiese de la sanidad “publica”, con lo cual vamos al endeudamiento o bien usted aboga por la no existencia de red sanitaria y que cada cual se busque la vida por su cuenta (adiós a la solidaridad)

Si le indicaba en el comentario anterior que la solidaridad se ha de hacer en virtud de las condiciones del que puede aportar (o "donante"), nunca del que "recibe" (léame bien por favor), es porque así es como hemos llegado a la situación de montar servicios a lo grande, que ahora son casi imposibles de mantener (en Cataluña muchos Centros de Atención Primaria solo abren de día y las urgencias se derivan a centros hospitalarios de otras localidades). Hubiera sido mejor instaurar un servicio acorde con nuestras posibilidades economicas, las de un pais no rico que tenía unos ingresos altos coyunturalmente pero no para poner en cada pueblo un Centro de Atención.

@arturop por anteriores comentarios suyos en otros post, deduzco que usted está en contra del endeudamiento en general. Es decir, coincidimos en no gastar aquello que no tenemos. En consecuencia cuando comentaba que la "aportación", “donación”, “solidaridad” (dígalo como quiera pero es “dar” en sentido muy amplio), se tenía que hacer en virtud de lo que se “tiene”, y no estoy pensando en expoliar ni coaccionar. Pues creo que si se ha de poner en funcionamiento un servicio, ni que sea la red de la seguridad social, habrá que hacerlo en virtud de lo que tenemos o podemos recaudar (presupuestos) pero no en nuestra capacidad de endeudamiento (sino ya vemos los resultados actuales). Ahora bien, si usted solo mira lo que puede pagar el que usase la red sanitaria, solo intuyo dos caminos, endeudarse pues el que acude a la red sanitaria publica generalmente es el que no puede pagarse una mutua y por lo tanto tampoco el servicio que recibiese de la sanidad “publica”, con lo cual vamos al endeudamiento o bien usted aboga por la no existencia de red sanitaria y que cada cual se busque la vida por su cuenta (adiós a la solidaridad)

Si le indicaba en el comentario anterior que la solidaridad se ha de hacer en virtud de las condiciones del que puede aportar (o "donante"), nunca del que "recibe" (léame bien por favor), es porque así es como hemos llegado a la situación de montar servicios a lo grande, que ahora son casi imposibles de mantener (en Cataluña muchos Centros de Atención Primaria solo abren de día y las urgencias se derivan a centros hospitalarios de otras localidades). Hubiera sido mejor instaurar un servicio acorde con nuestras posibilidades economicas, las de un pais no rico que tenía unos ingresos altos coyunturalmente pero no para poner en cada pueblo un Centro de Atención.

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(28th)

03-21-2012 20:39:02
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@augur, el cálculo y el tipo impositivo lo entiendo perfectamente. Lo que creo (humildemente) es que Vd. no entiende como funciona. Cuando un "rico" (o un pobre pero para los efectos es lo mismo), tiene acciones de una empresa, la empresa es cierto que paga un 10% o lo que proceda de impuestos sobre los beneficios (o una SICAV el 2% o lo que sea). Pero el accionista / propietario / partícipe no se beneficia de eso hasta que VENDE sus participaciones, y es entonces cuando le aplica el tipo impositivo que corresponda a incrementos o pérdidas patrimoniales. Otra forma de beneficiarse es el cobro de dividendos que también van afectados al tipo que sea. Por tanto resulta que de lo que gana la empresa el "rico" paga un 10% y luego un impuesto adicional (esto sí que es doble imposición). Como verá no es moco de pavo, ni es verdad lo de que sólo se paga un 10%.

@Javier6, estoy en contra del endeudamiento con el dinero de otros si no hay un análisis serio que demuestre un ROI que es "seguro". Como esto en la práctica sobre todo en la Administración pública no sucede prefiero presupuestos equilibrados y reducción al máximo de impuestos y trabas para que el capital / ahorro privado asuma los riesgos que desee. Si Vd. obliga a alguien a pagar impuestos, eso es coacción, porque si no paga le meten en la cárcel o le ponen multas, etc. Estoy de acuerdo con lo que dice sobre lo de quien no puede pagarse una mutua etc. Ahí iba con el tema de la redistribución fiscal; pero que sea de verdad quien no puede pagárselo el que lo obtenga gratis, y que haya una gradación de pago en función de la renta disponible. Hay muchas cosas que no son tan costosas y se pueden pagar - fíjese que hay dos temas aquí, uno el sufragar un seguro sanitario y otro el pagar en función del uso del servicio.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de montar servicios en función de las posibilidades, pero siempre con vistas a minimizar el abanico de actividades del Estado que podría llevar a cabo la iniciativa privada, y limitar la redistribución a quienes realmente la necesitan.
@augur, el cálculo y el tipo impositivo lo entiendo perfectamente. Lo que creo (humildemente) es que Vd. no entiende como funciona. Cuando un "rico" (o un pobre pero para los efectos es lo mismo), tiene acciones de una empresa, la empresa es cierto que paga un 10% o lo que proceda de impuestos sobre los beneficios (o una SICAV el 2% o lo que sea). Pero el accionista / propietario / partícipe no se beneficia de eso hasta que VENDE sus participaciones, y es entonces cuando le aplica el tipo impositivo que corresponda a incrementos o pérdidas patrimoniales. Otra forma de beneficiarse es el cobro de dividendos que también van afectados al tipo que sea. Por tanto resulta que de lo que gana la empresa el "rico" paga un 10% y luego un impuesto adicional (esto sí que es doble imposición). Como verá no es moco de pavo, ni es verdad lo de que sólo se paga un 10%.

@Javier6, estoy en contra del endeudamiento con el dinero de otros si no hay un análisis serio que demuestre un ROI que es "seguro". Como esto en la práctica sobre todo en la Administración pública no sucede prefiero presupuestos equilibrados y reducción al máximo de impuestos y trabas para que el capital / ahorro privado asuma los riesgos que desee. Si Vd. obliga a alguien a pagar impuestos, eso es coacción, porque si no paga le meten en la cárcel o le ponen multas, etc. Estoy de acuerdo con lo que dice sobre lo de quien no puede pagarse una mutua etc. Ahí iba con el tema de la redistribución fiscal; pero que sea de verdad quien no puede pagárselo el que lo obtenga gratis, y que haya una gradación de pago en función de la renta disponible. Hay muchas cosas que no son tan costosas y se pueden pagar - fíjese que hay dos temas aquí, uno el sufragar un seguro sanitario y otro el pagar en función del uso del servicio.

Estoy totalmente de acuerdo en lo de montar servicios en función de las posibilidades, pero siempre con vistas a minimizar el abanico de actividades del Estado que podría llevar a cabo la iniciativa privada, y limitar la redistribución a quienes realmente la necesitan.
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(135th)

03-22-2012 00:17:41
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Como no creo que en el Retorno de la inversión cuando está la administración por medio, es por lo que abogo creo que igual que usted, a que la administración no se endeude y que preste los servicios hasta donde le lleguen los ingresos.

Sobre su concepto de Impuestos prefiero no opinar ya que este artículo va sobre la sanidad, aunque después habla de redistribución; ahí si coincido con usted y prefiero no darle más vueltas a la cuestión.

Y tal como dice el título, la sanidad la pagamos más de una vez, sobre todo los que tenemos la suerte de no tener que acudir a la misma.

Como no creo que en el Retorno de la inversión cuando está la administración por medio, es por lo que abogo creo que igual que usted, a que la administración no se endeude y que preste los servicios hasta donde le lleguen los ingresos.

Sobre su concepto de Impuestos prefiero no opinar ya que este artículo va sobre la sanidad, aunque después habla de redistribución; ahí si coincido con usted y prefiero no darle más vueltas a la cuestión.

Y tal como dice el título, la sanidad la pagamos más de una vez, sobre todo los que tenemos la suerte de no tener que acudir a la misma.

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(9th)

03-22-2012 20:23:26
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Denuncia de los inspectores de Hacienda

Las 'trampas' de las grandes empresas para tributar menos que un 'mileurista'

  • Reclaman una reforma profunda del impuesto de Sociedades
  • Se deducen la inversión en el extranjero y no tributan ingresos foráneos
  • Difieren el impuesto gracias a la libertad de amortización
  • El Estado 'está subvencionando y financiando los EREs'5

La Organización Profesional de Inspectores de Hacienda (IHE) advierte de que el tributo que necesita una reforma "más en profundidad" de todos es el impuesto de Sociedades, pues de sus agujeros se están beneficiando numerosas grandes empresas que pagan "una tasa efectiva sobre beneficios inferior a la de un mileurista en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas (IRPF)".

El reto de reducir el déficit público es cada vez más difícil por la caída de la recaudación. En concreto, el impuesto de Sociedades acumula una reducción de más del 60% en el último año, "inexplicable sólo por la caída de beneficios empresariales".

"Se debe abordar urgentemente la tarea de tapar los agujeros fiscales más obvios del tributo", advierten los inspectores de Hacienda en un comunicado donde desglosan los 'trucos' más comunes para tributar menos.

La gran 'trampa' de las multinacionales

El defecto más grave del impuesto español, reconocido en todos los manuales de planificación fiscal, es la ausencia de cualquier tipo de límites a la deducción de gastos financieros", señala la organización de inspectores de Hacienda.

En España, los ingresos obtenidos en el extranjero están exentos del impuesto de Sociedades mientras que los gastos invertidos para ello sí tienen deducciones fiscales. "El mecanismo es muy simple: los ingresos no suman (computan) y los gastos financieros necesarios para obtener los ingresos sí restan (se deducen)", denuncian los inspectores, preocupados porque "supone una pérdida recaudatoria de miles de millones de euros en impuestos de grandes empresas".

Frente a las ventajas fiscales de España, Francia, Gran Bretaña, Holanda y Alemania han limitado la deducción de gastos financieros. Sin embargo, esta situación no beneficia al país, sino que tiene "efectos económicos perversos".

"En primer término, concentra el endeudamiento mundial de los grupos multinacionales en España, agravando el enorme y gravísimo problema de sobreendeudamiento privado en España", advierten.

"En segundo lugar, hace más rentable la inversión exterior que la interior, por puros motivos fiscales, fomentando la deslocalización de empresas y la creación de empleo fuera de nuestras fronteras a costa de empleos españoles", añaden.

Otra ventaja para las grandes empresas

El segundo gran beneficio fiscal es la libertad de amortización sin obligación de mantener plantilla, algo que perjudica a las pymes frente a las grandes empresas.

Las inversiones son la esencia del negocio de muchos sectores. Los inspectores citan "redes de comunicación, energía y prospecciones", entre otros.

"La libertad de amortización supone el diferimiento indefinido y continuo del impuesto de Sociedades a pagar y a coste cero. Esto supone un grave quebranto para las arcas públicas que no obtienen ingresos sin que la inversión aumente; de hecho está disminuyendo", critican.

"La supresión del mínimo requisito de mantenimiento de plantilla ha hecho que, de hecho, el Estado esté 'subvencionando y financiando' los EREs de las grandes empresas", añaden.

"Antes de pensar en recortes impopulares e injustos o en subidas de impuestos para todos los ciudadanos, debe abordarse urgentemente la tarea de tapar los agujeros más importantes de nuestro sistema fiscal", concluyen la organización de Inspectores de Hacienda.

Denuncia de los inspectores de Hacienda

Las 'trampas' de las grandes empresas para tributar menos que un 'mileurista'

  • Reclaman una reforma profunda del impuesto de Sociedades
  • Se deducen la inversión en el extranjero y no tributan ingresos foráneos
  • Difieren el impuesto gracias a la libertad de amortización
  • El Estado 'está subvencionando y financiando los EREs'5

La Organización Profesional de Inspectores de Hacienda (IHE) advierte de que el tributo que necesita una reforma "más en profundidad" de todos es el impuesto de Sociedades, pues de sus agujeros se están beneficiando numerosas grandes empresas que pagan "una tasa efectiva sobre beneficios inferior a la de un mileurista en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas (IRPF)".

El reto de reducir el déficit público es cada vez más difícil por la caída de la recaudación. En concreto, el impuesto de Sociedades acumula una reducción de más del 60% en el último año, "inexplicable sólo por la caída de beneficios empresariales".

"Se debe abordar urgentemente la tarea de tapar los agujeros fiscales más obvios del tributo", advierten los inspectores de Hacienda en un comunicado donde desglosan los 'trucos' más comunes para tributar menos.

La gran 'trampa' de las multinacionales

El defecto más grave del impuesto español, reconocido en todos los manuales de planificación fiscal, es la ausencia de cualquier tipo de límites a la deducción de gastos financieros", señala la organización de inspectores de Hacienda.

En España, los ingresos obtenidos en el extranjero están exentos del impuesto de Sociedades mientras que los gastos invertidos para ello sí tienen deducciones fiscales. "El mecanismo es muy simple: los ingresos no suman (computan) y los gastos financieros necesarios para obtener los ingresos sí restan (se deducen)", denuncian los inspectores, preocupados porque "supone una pérdida recaudatoria de miles de millones de euros en impuestos de grandes empresas".

Frente a las ventajas fiscales de España, Francia, Gran Bretaña, Holanda y Alemania han limitado la deducción de gastos financieros. Sin embargo, esta situación no beneficia al país, sino que tiene "efectos económicos perversos".

"En primer término, concentra el endeudamiento mundial de los grupos multinacionales en España, agravando el enorme y gravísimo problema de sobreendeudamiento privado en España", advierten.

"En segundo lugar, hace más rentable la inversión exterior que la interior, por puros motivos fiscales, fomentando la deslocalización de empresas y la creación de empleo fuera de nuestras fronteras a costa de empleos españoles", añaden.

Otra ventaja para las grandes empresas

El segundo gran beneficio fiscal es la libertad de amortización sin obligación de mantener plantilla, algo que perjudica a las pymes frente a las grandes empresas.

Las inversiones son la esencia del negocio de muchos sectores. Los inspectores citan "redes de comunicación, energía y prospecciones", entre otros.

"La libertad de amortización supone el diferimiento indefinido y continuo del impuesto de Sociedades a pagar y a coste cero. Esto supone un grave quebranto para las arcas públicas que no obtienen ingresos sin que la inversión aumente; de hecho está disminuyendo", critican.

"La supresión del mínimo requisito de mantenimiento de plantilla ha hecho que, de hecho, el Estado esté 'subvencionando y financiando' los EREs de las grandes empresas", añaden.

"Antes de pensar en recortes impopulares e injustos o en subidas de impuestos para todos los ciudadanos, debe abordarse urgentemente la tarea de tapar los agujeros más importantes de nuestro sistema fiscal", concluyen la organización de Inspectores de Hacienda.

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(9th)

03-22-2012 20:42:39
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El Banco de España sabía que Rumasa blanqueaba dinero antes de los pagarés

Esta noticia no tiene desperdicio y muestra la "eficacia" de los supervisores del dinero del Estado y  particulares.

El Banco de España sabía que Rumasa blanqueaba dinero antes de los pagarés

Esta noticia no tiene desperdicio y muestra la "eficacia" de los supervisores del dinero del Estado y  particulares.

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(29th)

03-22-2012 21:38:22
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Totalmente de acuerdo. @augur. los directivos de las grandes empresas deberían ir todos a la cárcel, a ver si de una puñetera vez deja de caer la carga sobre nuestros hombros.
Totalmente de acuerdo. @augur. los directivos de las grandes empresas deberían ir todos a la cárcel, a ver si de una puñetera vez deja de caer la carga sobre nuestros hombros.
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(28th)

03-25-2012 18:38:47
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D. @augur, veo que cambiamos de tercio. No se, no voy a entrar a fondo pero el artículo tiene bastante de panfleto populista con afirmaciones grandilocuentes como eso de "en todos los manuales". Si es que hay que ver la crisis fiscal que tenemos habiendo manuales... También las grandes empresas (como los ricos si recuerda) están manejadas por gente poco espabilada que en lugar de venirse aquí a España que tienen el chollo padre se van por ejemplo a Irlanda o a la República Checa... Lo único que nos falta ya, es fastidiar a las empresas. Esto me recuerda a más de una empresa que conocí que tanto apretaron los sindicatos porque estaban en posición de fuerza que acabaron cerrando. En fin.
D. @augur, veo que cambiamos de tercio. No se, no voy a entrar a fondo pero el artículo tiene bastante de panfleto populista con afirmaciones grandilocuentes como eso de "en todos los manuales". Si es que hay que ver la crisis fiscal que tenemos habiendo manuales... También las grandes empresas (como los ricos si recuerda) están manejadas por gente poco espabilada que en lugar de venirse aquí a España que tienen el chollo padre se van por ejemplo a Irlanda o a la República Checa... Lo único que nos falta ya, es fastidiar a las empresas. Esto me recuerda a más de una empresa que conocí que tanto apretaron los sindicatos porque estaban en posición de fuerza que acabaron cerrando. En fin.
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(9th)

03-25-2012 19:42:47
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@Artuop, si consigo animarme terminaré un articulillo que he empezado donde le contestaré y podremos seguir discrepando. Hoy no podré porque estoy pendiente del teléfono esperando me llame Arenas para alguna Consejería.
@Artuop, si consigo animarme terminaré un articulillo que he empezado donde le contestaré y podremos seguir discrepando. Hoy no podré porque estoy pendiente del teléfono esperando me llame Arenas para alguna Consejería.
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(28th)

03-25-2012 19:48:46
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Ojalá le llamara, de verdad. Aún rojales y todo es Vd. de fiar :-)
Ojalá le llamara, de verdad. Aún rojales y todo es Vd. de fiar :-)
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(9th)

03-26-2012 17:43:24
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Pues creo que Arenas no me va a poder llamar. 

Gracias @Arturop, Vd., aún azulete, también es de fiar.:-)))).

Pues creo que Arenas no me va a poder llamar. 

Gracias @Arturop, Vd., aún azulete, también es de fiar.:-)))).

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(28th)

03-26-2012 19:58:35
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Me tiene en mal concepto cromático don @augur, hay otros mundos que no son izquierda y derecha... Le dejo un enlace en el que lo explican (pero tampoco soy de ningún partido)
Me tiene en mal concepto cromático don @augur, hay otros mundos que no son izquierda y derecha... Le dejo un enlace en el que lo explican (pero tampoco soy de ningún partido)
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(9th)

03-27-2012 17:58:16
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@Artuop, en este nuevo artículo le contesto a la fiscalidad privilegiada de los ricos.

Respecto a su enlace, veo que en el esquema se autoposicionan por encima de los demás partidos :-). Me recuerdan al triángulo de la Santísima Trinidad, aunque le faltan los rayos  :-).

Por curiosidad he hecho el test de afinidad y me ha dado 580. Más alto  de lo que me esperaba, pero me dicen que está claro que no son mi partido.  

@Artuop, en este nuevo artículo le contesto a la fiscalidad privilegiada de los ricos.

Respecto a su enlace, veo que en el esquema se autoposicionan por encima de los demás partidos :-). Me recuerdan al triángulo de la Santísima Trinidad, aunque le faltan los rayos  :-).

Por curiosidad he hecho el test de afinidad y me ha dado 580. Más alto  de lo que me esperaba, pero me dicen que está claro que no son mi partido.  

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(9th)

03-29-2012 16:53:12
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Pues no parece que el socorrido gasto farmaceútico sea el culpable de la necesidad del copago:

El gasto farmacéutico desciende a niveles de julio de 2007

Pues no parece que el socorrido gasto farmaceútico sea el culpable de la necesidad del copago:

El gasto farmacéutico desciende a niveles de julio de 2007

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(28th)

03-31-2012 12:52:13
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@augur, estoy seguro que si el gráfico lo hubieran puesto debajo estos señores, me los compararía con el Infierno. Yo, en cualquier caso, sigo dispuesto a que me convenzan de posturas más justas y de por qué el socialismo que Vds. profesan puede serlo.
@augur, estoy seguro que si el gráfico lo hubieran puesto debajo estos señores, me los compararía con el Infierno. Yo, en cualquier caso, sigo dispuesto a que me convenzan de posturas más justas y de por qué el socialismo que Vds. profesan puede serlo.
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(9th)

04-01-2012 02:07:33
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@Arturop, no estoy en ningún partido ni sindicato de clase. Tampoco recuerdo haber dicho, ni siquiera en broma, que profeso el socialismo. En política cada vez soy más agnóstico.                                                                                                       
Respecto al Liberalismo que Vd. si ha confesado profesar, creo que peca, como otros sistemas filosofo-políticos, de basarse en una utopía. Yo prefiero basarme en la realidad histórica, a saber: el hombre es el mayor depredador que existe, incluso para su especie. Tiende a acumular toda la riqueza y poder que su capacidad le permite hasta que el abuso extremo hace sublevarse a los explotados. Así ha ocurrido durante siglos y siglos. Curiosamente, las comunidades o países donde más las leyes impiden que este abuso sea extremo, es donde hay más desarrollo.                                                                                                                                                                                                             
Actualmente veo con preocupación el acumulo de capital en cada vez menos manos que cada vez dominan más. 
@Arturop, no estoy en ningún partido ni sindicato de clase. Tampoco recuerdo haber dicho, ni siquiera en broma, que profeso el socialismo. En política cada vez soy más agnóstico.                                                                                                       
Respecto al Liberalismo que Vd. si ha confesado profesar, creo que peca, como otros sistemas filosofo-políticos, de basarse en una utopía. Yo prefiero basarme en la realidad histórica, a saber: el hombre es el mayor depredador que existe, incluso para su especie. Tiende a acumular toda la riqueza y poder que su capacidad le permite hasta que el abuso extremo hace sublevarse a los explotados. Así ha ocurrido durante siglos y siglos. Curiosamente, las comunidades o países donde más las leyes impiden que este abuso sea extremo, es donde hay más desarrollo.                                                                                                                                                                                                             
Actualmente veo con preocupación el acumulo de capital en cada vez menos manos que cada vez dominan más. 
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(28th)

04-01-2012 11:10:58
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@augur, "por sus obras los conoceréis". No me expresé peyorativamente, pero igual que en mi caso mis ideas son en general liberales las suyas por lo que ha expresado hasta ahora son en general socialistas, creo que esto es algo objetivo, además de que le he visto en muchas ocasiones criticar al PP y en ninguna al PSOE, aunque para mi son los dos socialistas.

Yo no he leído "La acción humana" pero también dicen que explica la conducta histórica del hombre. Esto de la desigualdad y de la acumulación de capital en manos de unos pocos es algo que se ha dicho siempre (yo al menos lo recuerdo desde que tengo conciencia). Pienso sin embargo que el mundo es más rico que nunca y que también los más pobres son menos pobres de lo que lo han sido nunca.
@augur, "por sus obras los conoceréis". No me expresé peyorativamente, pero igual que en mi caso mis ideas son en general liberales las suyas por lo que ha expresado hasta ahora son en general socialistas, creo que esto es algo objetivo, además de que le he visto en muchas ocasiones criticar al PP y en ninguna al PSOE, aunque para mi son los dos socialistas.

Yo no he leído "La acción humana" pero también dicen que explica la conducta histórica del hombre. Esto de la desigualdad y de la acumulación de capital en manos de unos pocos es algo que se ha dicho siempre (yo al menos lo recuerdo desde que tengo conciencia). Pienso sin embargo que el mundo es más rico que nunca y que también los más pobres son menos pobres de lo que lo han sido nunca.
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(9th)

04-02-2012 18:08:34
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@Arturop, no recuerdo haber criticado abiertamente al PP salvo los últimos vídeos  con sus argumentaciones en contra de sus medidas. Además, se contradice Vd. al considerarlos a ellos  y a mi socialistas :-). Por otro lado sí critico al PSOE con mi artículo sobre la fiscalidad de los ricos, al ser ellos los máximos culpables del actual sistema fiscal.                                                                                                                             
Le reitero que los países con mejor reparto de la riqueza, escandinavos, Benelux ..., son más prósperos y me gustan más que otros países, también ricos, como algunos árabes. Creo que Noruega ha aprovechando mejor el petróleo que Arabia Saudita y, desde luego, los ciudadanos de Noruega viven mejor que los súbditos de Arabia Saudita (y con este ejemplo no es que yo diga que usted defiende el sistema de Arabia Saudita)
@Arturop, no recuerdo haber criticado abiertamente al PP salvo los últimos vídeos  con sus argumentaciones en contra de sus medidas. Además, se contradice Vd. al considerarlos a ellos  y a mi socialistas :-). Por otro lado sí critico al PSOE con mi artículo sobre la fiscalidad de los ricos, al ser ellos los máximos culpables del actual sistema fiscal.                                                                                                                             
Le reitero que los países con mejor reparto de la riqueza, escandinavos, Benelux ..., son más prósperos y me gustan más que otros países, también ricos, como algunos árabes. Creo que Noruega ha aprovechando mejor el petróleo que Arabia Saudita y, desde luego, los ciudadanos de Noruega viven mejor que los súbditos de Arabia Saudita (y con este ejemplo no es que yo diga que usted defiende el sistema de Arabia Saudita)
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(28th)

04-02-2012 20:15:12
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@augur, pues discúlpeme hombre, probablemente me habré fijado yo un prejuicio a todas luces inexacto. Creo sin embargo que su artículo es una crítica al PP porque el PSOE ya pagó con las elecciones, el PP podría haberlo cambiado si hubiera querido :-)
La diferencia entre Vd. y ellos es que Vd. es totalmente decente (o más).
@augur, pues discúlpeme hombre, probablemente me habré fijado yo un prejuicio a todas luces inexacto. Creo sin embargo que su artículo es una crítica al PP porque el PSOE ya pagó con las elecciones, el PP podría haberlo cambiado si hubiera querido :-)
La diferencia entre Vd. y ellos es que Vd. es totalmente decente (o más).
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(9th)

04-24-2012 21:30:46
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@flambo me proporciona este artículo que creo muy interesante: 

El futuro de la sanidad: copago en consultas, urgencias y hospitales

@flambo me proporciona este artículo que creo muy interesante: 

El futuro de la sanidad: copago en consultas, urgencias y hospitales

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(37th)

04-24-2012 23:40:02
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@augurrr ¡que discreto eres¡ ;). Lo digo por las letronas. Pues vamos a tener que pagar. No lo veo bien pero si razonable (incoherente) aunque a muchos nos va a costar un montón. Pero un montón. Pero hay que frenar el abuso y maluso. es como el civismo, que en el fondo se consigue en gran parte con multas
Y más de uno dejará de quedar asistido, y si luego nos equiparamos (a veces los españoles somos muy copiones) extendiendo todas esas medidas, pues es para pensarse lo de operarse o estar enfermo.
@augurrr ¡que discreto eres¡ ;). Lo digo por las letronas. Pues vamos a tener que pagar. No lo veo bien pero si razonable (incoherente) aunque a muchos nos va a costar un montón. Pero un montón. Pero hay que frenar el abuso y maluso. es como el civismo, que en el fondo se consigue en gran parte con multas
Y más de uno dejará de quedar asistido, y si luego nos equiparamos (a veces los españoles somos muy copiones) extendiendo todas esas medidas, pues es para pensarse lo de operarse o estar enfermo.
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(37th)

04-25-2012 00:51:28
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Muchos de los que sólo viven para ir al médico ya que debido a sus dolencias viven recluidos en el domicilio estando su vida limitada a cama-sillón, van a sufrir.
La renta media y calidad de vida ha podido subir, seguro que el 80 90% de los que andan por aquí superan los 20000 €/año. Eso no daría vidilla a una pareja si uno de ellos padeciese alguna enfermedad crónica que requiriese ttos medios (digamos 6-10 fcos/día para 15 días: 12-20 e /mes como mínimo. Y eso sólo aplicando copago farmaceútico. Sin cobrar por consultas o estancias.
Eso de en base a la renta es equívoco pues hay mucha, muchísima gente de supuesta renta media que no sabe lo que es ir a restaurantes para comerse un solomillo salvo que se vea obligado por compromiso una vez al año. Y encima se lo come a disgusto por el sablazo. Como mucho van a menús de 7,50 e. Con esos 12-20 e ya no podrán darse ese pequeño lujo del menú.
 Pero otros con esa misma renta media y escala llevan BMW, viajan, va al gym, al padle o al golf y come habitualx en restaurantes con los hijos + protos por >100 e y deja 3 euros de propina. Y se rie. Pero al primero esa propina le suponen 3 fármacos. Así de fácil. Dos personas ven la vida de forma muy distinta (triste/alegre) aún constando la misma renta.
Como enfermos y pobres hay en todas las esferas, habría que esperar mucha seriedad y saber ver estas diferencias. Lo malo es que si es por la renta tan contaminada de arducias y fraudes como se asegura, van a pagar justos por pecadores. Y como van a seguir recortando el fraude debería mirarse al dedillo.
@augur: se habla de 1 e. Ni las farmacias ni médicos me han sabido contestar si la medida es pagar 1 e por receta sea caro o barato el fco. ¿No se va a pagar más si retiro un fco de 60 e que si retiro uno de 3 e? ¿sabemos algo nuevo sobre ese asunto?
 
Muchos de los que sólo viven para ir al médico ya que debido a sus dolencias viven recluidos en el domicilio estando su vida limitada a cama-sillón, van a sufrir.
La renta media y calidad de vida ha podido subir, seguro que el 80 90% de los que andan por aquí superan los 20000 €/año. Eso no daría vidilla a una pareja si uno de ellos padeciese alguna enfermedad crónica que requiriese ttos medios (digamos 6-10 fcos/día para 15 días: 12-20 e /mes como mínimo. Y eso sólo aplicando copago farmaceútico. Sin cobrar por consultas o estancias.
Eso de en base a la renta es equívoco pues hay mucha, muchísima gente de supuesta renta media que no sabe lo que es ir a restaurantes para comerse un solomillo salvo que se vea obligado por compromiso una vez al año. Y encima se lo come a disgusto por el sablazo. Como mucho van a menús de 7,50 e. Con esos 12-20 e ya no podrán darse ese pequeño lujo del menú.
 Pero otros con esa misma renta media y escala llevan BMW, viajan, va al gym, al padle o al golf y come habitualx en restaurantes con los hijos + protos por >100 e y deja 3 euros de propina. Y se rie. Pero al primero esa propina le suponen 3 fármacos. Así de fácil. Dos personas ven la vida de forma muy distinta (triste/alegre) aún constando la misma renta.
Como enfermos y pobres hay en todas las esferas, habría que esperar mucha seriedad y saber ver estas diferencias. Lo malo es que si es por la renta tan contaminada de arducias y fraudes como se asegura, van a pagar justos por pecadores. Y como van a seguir recortando el fraude debería mirarse al dedillo.
@augur: se habla de 1 e. Ni las farmacias ni médicos me han sabido contestar si la medida es pagar 1 e por receta sea caro o barato el fco. ¿No se va a pagar más si retiro un fco de 60 e que si retiro uno de 3 e? ¿sabemos algo nuevo sobre ese asunto?
 
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(9th)

04-25-2012 16:53:46
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(9th)

04-25-2012 20:01:28
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copago-sanidad
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(37th)

04-25-2012 20:44:36
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Gracias. Para ir más a tiro fijo las condiciones generales están en: Sec. I. Pág. 31297
Gracias. Para ir más a tiro fijo las condiciones generales están en: Sec. I. Pág. 31297
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(9th)

04-26-2012 11:21:42
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Los mayores de 26 años, que tengan ingresos mayores de 7.000 € al año, tienen que pagarse integramente la sanidad: medicamentos, hospitalizaciones, etc.

La reforma sanitaria confirma que solo podrán gozar de cobertura médica aquellos que denomina “asegurados”: trabajadores, pensionistas, desempleados con prestación o que la hayan agotado. El resto, y aquí se incluiría a los mayores de 26 años estudiantes u opositores, por ejemplo, “podrán ostentar la condición de asegurado siempre que acrediten que no superan el límite de ingresos determinado reglamentariamente”. Ese límite, confirmó ayer una portavoz del ministerio de Sanidad, queda aún por determinar. Hasta ahora se considera sin recursos a una persona que ingresa menos del salario mínimo (Iprem), que está en unos 7.000 euros al año.

Los mayores de 26 años, que tengan ingresos mayores de 7.000 € al año, tienen que pagarse integramente la sanidad: medicamentos, hospitalizaciones, etc.

La reforma sanitaria confirma que solo podrán gozar de cobertura médica aquellos que denomina “asegurados”: trabajadores, pensionistas, desempleados con prestación o que la hayan agotado. El resto, y aquí se incluiría a los mayores de 26 años estudiantes u opositores, por ejemplo, “podrán ostentar la condición de asegurado siempre que acrediten que no superan el límite de ingresos determinado reglamentariamente”. Ese límite, confirmó ayer una portavoz del ministerio de Sanidad, queda aún por determinar. Hasta ahora se considera sin recursos a una persona que ingresa menos del salario mínimo (Iprem), que está en unos 7.000 euros al año.

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(9th)

05-03-2012 15:03:57
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-Primero se fabrica la coartada: Los funcionarios son unos vagos e ineficientes, lo publico no funciona, no hay dinero para la sanidad, etc

-Después se privatiza para provecho propio:

-Primero se fabrica la coartada: Los funcionarios son unos vagos e ineficientes, lo publico no funciona, no hay dinero para la sanidad, etc

-Después se privatiza para provecho propio:

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(135th)

05-04-2012 01:52:16
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Es un poco como un circulo pero no virtuoso, pues si se es mayor de 26 años y no trabaja pero por casualidad tiene unos ingresos (a saber de que origen) superiores por unos eurillos a ese limite, resulta que no tiene derecho a la sanidad y se la ha de pagar de su propio bolsillo: ¡¡pero no ven que no podrá pagarsela!! (Claro que si se muere en un gasto menos y les ahorra tener que hacer un nuevo recorte) Esta medida me recuerda a las republicas "bananeros" que nunca defienden a sus nacionales, es más, que prefieren que emigren para quitarselos de encima pues cada persona es un problema.

Que bajo que ha caido este pais o quizás es el gobierno, el que toma estas medidas tan negativas.

Es un poco como un circulo pero no virtuoso, pues si se es mayor de 26 años y no trabaja pero por casualidad tiene unos ingresos (a saber de que origen) superiores por unos eurillos a ese limite, resulta que no tiene derecho a la sanidad y se la ha de pagar de su propio bolsillo: ¡¡pero no ven que no podrá pagarsela!! (Claro que si se muere en un gasto menos y les ahorra tener que hacer un nuevo recorte) Esta medida me recuerda a las republicas "bananeros" que nunca defienden a sus nacionales, es más, que prefieren que emigren para quitarselos de encima pues cada persona es un problema.

Que bajo que ha caido este pais o quizás es el gobierno, el que toma estas medidas tan negativas.

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(9th)

05-09-2012 12:03:08
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Pensando en pasar de los recortes a los hachazos directamente.

Foto del mensaje 

Pensando en pasar de los recortes a los hachazos directamente.

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